Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

Newbie

Цитата:

да, согласен, если конечно не учитывать разницу в 24% в пользу вакукумных с двустенными колбами(как вы их называете коаксиальных) о которой я писал ранее.

Поясните, пожалуйста этот феномен.

вы хотите меня заставить в каждом моем сообщении цитировать эту информацию? может вы просто не читаете то что я пишу? похоже на то... но я не поленюсь повторить:

Цитата:

Окинув невооруженным взглядом параметры висмановских вакуумников(аналогично с практически любыми плоскими) мы заметим что разница между апертурой и площадью абсорбера составляет всего 3%. это потому что пластина в одностенной вакуумной колбе этого коллектора занимает практически всю ширину колбы.

Что же мы видим в вакуумных коллекторах собранных на двухстенной колбе? (все трубки такого типа производятся в Китае)
О чудо... разница между абсорбером и апертурой ооогооогооо 24%! за счет вакуумированного пространства между внешнейи внутренней колбой.

Цитата:

ОЧепятка не проблема, меня, собственно, смущают указанные большие площади..., как то не встречал других 30-ти трубочных с апертурой 3 м2, как то все 2.8... Не думаю, что вакуумные трубки изготавливают специально для вашей компании...

может у "всех" и 2.8, лучше скажите что вас смущает в апертуре 3.045? Посчитайте апертуру коллектора из 30 труб длиной 1.8м и шириной 58мм сами

Цитата:

Это можно удобно посмотреть на латвийском сайте, где показывается работа системы с вакуумными коллекторами http://www.altenergo.lv/ru …в этот период у нас погода чем-то похожа…

по этому сайту я уже вам писал. Я связывался с этими ребятами. До сих пор с ними общаемся. Вполне адекватные спецалисты. Я указывал им на один из ваших старых постов, на что они сказили примерно так: "не напоминайте нам о Синтсоларе" мы устали им объяснять что данная ситема непоказательна, была реализована в тестовом режиме для демонстрации возможностей оборудования по визуализации процессов, в ней реализовано куча всего что не отражено на схеме, и вообще, в данном конкретном случае эту информацию нельзя принимать за верную. Вот например и прямо сейчас она не работает

Цитата:

Уточняете, пожалуйста, какие именно плоские коллекторы не работают, потому что наши, преимущетсвенно, работают!!!...

чтото по вашей ссылке я не нашел ни одного графика с пасмурными зимними днями. то что летом в темлую погоду при облачности работают я не отрицаю.

Модератор

Цитата:

да, согласен, если конечно не учитывать разницу в 24% в пользу вакукумных с двустенными колбами(как вы их называете коаксиальных) о которой я писал ранее.

Во-первых: совсем не понятно что значит "24% в пользу вакукумных с двустенными колбами"... в какую пользу? ...какая польза?

Во-вторых: даже если мы будем сравнивать только по абсорберу (здесь уже расстояние между колбами и эти 24% не причем), то все равно - вакуумный коллектор с перьевой трубкой будет иметь лучше основные теплотехнические коэффициенты, т.к. тепловой энергии нужно пройти путь значительно меньше и проще...

Цитата:

может у "всех" и 2.8, лучше скажите что вас смущает в апертуре 3.045? Посчитайте апертуру коллектора из 30 труб длиной 1.8м и шириной 58мм сами

Так считать не правильно! Т.к. часть длины трубки не участвует в процессе. Также нужно считать по внутреннему диаметру наружной трубки, а не по внешнему...

Что бы мы тут не решали по соотношению площадей, в любом случае, основные вопросы, которые, фактически, волнуют большинство клиентов это:
1. Цена?
2. Сколько будет выработано энергии, оборудованием за эту цену?
3. Сколько будет работать оборудование (срок эксплуатации)?
4. Какие будут затраты на систему в процессе эксплуатации (ремонты и обслуживание)?

И от себя добавлю, важные аспекты, которые не все сразу осознают:
5. Сколько потребуется места для размещения оборудования?
6. На сколько снизится производительность за срок эксплуатации?
7. Какая остаточная стоимость оборудования после окончания эксплуатации?

В нашем климате, безапелляционно выигрывают хорошие плоские коллекторы... )) (имею ввиду в бытовом секторе использования)

Цитата:

Я указывал им на один из ваших старых постов, на что они сказили примерно так: "не напоминайте нам о Синтсоларе" мы устали им объяснять что данная ситема непоказательна, была реализована в тестовом режиме для демонстрации возможностей оборудования по визуализации процессов, в ней реализовано куча всего что не отражено на схеме, и вообще, в данном конкретном случае эту информацию нельзя принимать за верную. Вот например и прямо сейчас она не работает

Вранье чистой воды в том, что с нами кто-то общался из данной компании по этому поводу! Может это им приснилось? ))

А ссылку на данный сайт я давал, т.к. не знаю более близких систем на основе вакуумных коллекторов с удобным мониторингом их работы.
Я не претендую, что в этой системе все идеально, но она работает... да, у них бывают проблемы с программой мониторинга, но я тут при чем?

Вот есть в Германии система https://gela.ath.cx/dl2/live/data.svg ... но у них тоже были какие-то проблемы с отображением данных..., в принципе можно таблицы температур загрузить в виде файла а затем его визулизировать самостоятельно, но это не удобно...

Цитата:

чтото по вашей ссылке я не нашел ни одного графика с пасмурными зимними днями. то что летом в темлую погоду при облачности работают я не отрицаю.

Интересно как это Вы определили... Вы думаете что Запорожье - это Калифорния что ли...? )) За декабрь было только два относительно ясных дня, все остальные так-себе... Тем не менее за декабрь система работала 19 дней! Что не скажешь про указанные системы с вакуумными коллекторами... даже когда небольшой плюс на улице - они под снегом или инеем, полезной работы нет! Конечно, это все желательно мониторить непрерывно... Но тенденция вполне понятна и просто доказывает немецкую информацию.

Я пытался найти удобную статистику по погоде в Запорожье, но на gismeteo, например, много несовпадений... Более-менее достоверная информация на официальном сайте Гидромецентра Украины - http://meteo.com.ua/pas/arch ...но, к сожалению информацию можно выводить только с интервалом 3 ч...

Newbie

Цитата:

Во-первых: совсем не понятно что значит "24% в пользу вакукумных с двустенными колбами"... в какую пользу? ...какая польза?

Ну что же вы притворяетесь как будто не понимаете?
я же пояснил что разница между апертурой и абсорбером в двухстенной вакуумной трубке больше чем в плоских коллекторах или вакуумных перьевых коллекторах. И смею предположить что именно поэтому все производители плоских и перьевых коллекторов так любят сравнивать производительность своих коллекторов с вакуумными с бвухстенной трубкой по апертурной площади.

Цитата:

Так считать не правильно! Т.к. часть длины трубки не участвует в процессе. Также нужно считать по внутреннему диаметру наружной трубки, а не по внешнему...

как считать неправильно? вот так неправильно?!?!?!?

Модератор

Цитата:

Ну что же вы притворяетесь как будто не понимаете?
я же пояснил что разница между апертурой и абсорбером в двухстенной вакуумной трубке больше чем в плоских коллекторах или вакуумных перьевых коллекторах. И смею предположить что именно поэтому все производители плоских и перьевых коллекторов так любят сравнивать производительность своих коллекторов с вакуумными с бвухстенной трубкой по апертурной площади.

Зачем мне притворяться?

Мне кажется я уже достаточно полно все осветил... а вот с Вашей стороны я не могу получить конкретики, не хочу догадываться, ...сколько можно?
Я могу только предполагать что именно Вы имеете ввиду... Но суть в том, что сравнение по апертуре это не я выдумал! Я же Вам писал, что: пожалуйста, сравнивайте по абсорберу, нет проблем... только сначала укажите реальную площадь коллектора, а когда все сведется к этим значениям, все-равно по цене/производительности выиграет хороший плоский коллектор... Но если сравнивать вакуумный "перьевой" и "каоксиальный", то, возможно, "коаксиальный" будет дешевле... (и в том и другом есть свои преимущества и недостатки).
Поэтому я и написал в прошлом посту, что: фактически, клиент выбирает баланс сразу нескольких характеристик достаточно жестко связанных с затратами!

Цитата:

как считать неправильно? вот так неправильно?!?!?!?

На рисунке показано в общем, и не показано место закрепления трубы и зону нанесения бариевого напыления... Рабочая длина 1.8 м вакуумной трубки получается в пределах 1.65-1.75. Также (плохо видно на рисунке) берется внутренний диаметр наружной трубы (т.е. "окно" через которое проходят солнечные лучи). Т.о., если наружное стекло толщиной 1.5 мм, то апертурная площадь получится 1.7 х 0.055 х 30 = 2.805 м2... (в каталоге Швейцарской лаборатории SPF масса тому подтверждений - http://www.solarenergy.ch/index....6&no_cache=1 )

Модератор

Оказывается не только на нашем континенте народ задумывается о том какой коллектор больше вырабатывает...

...вот, подкинули ссылку на "сравнительную систему" в США: http://chuck-wright.com/logger/tabs.php?loggerids[]=485E700680A6C389&tab=0
*ссылку нужно скопировать и открыть отдельно...

Сразу обратите внимание, что в основном все в американский единицах измерения. Температура в Фарингейтах нелинейно соотносится с Цельсием!!!
Также замечено, что когда ни те ни другие коллекторы не вырабатывают тепла, в баке, который относится к плоским коллекторам температура на 1оС ниже... возможно это просто погрешность датчиков... (в данной ситуации температура в баках должна быть одинаковой и равняться температуре холодной воды)...

Описание вкратце: народ установил две отдельные системы, в конфигурации, которая предлагается стандартно... цена систем (с учетом всех затрат на оборудование и монтаж...) получилась примерно одинаковая... Место расположения - США, штат Нью-Йорк (почти самый северо-восток страны).
Плоский коллектор - обычный: перьевой абсорбер с селективным покрытием, стекло с низким содержанием железа, теплоизоляция - спец.пена 30 мм и боковая 20 мм. Всех необходимых теплотехнических характеристик быстро не нашел, также очень неудобно, что, в основном, все в американских единицах измерения...
Вакуумный - высокоэффективный: на основе перьевых вакуумных трубок, хорошей тепловой трубой и хорошим теплосборником...

...особо не вдаюсь в технические подробности, т.к. очень много не известных факторов... ну, и тем-более, сравниваются системы фактически по одинаковой цене...

Также не ручаюсь за точность, т.к. опыт проводит неизвестная мне компания!

Во вкладке "Generatio" - это итоговая информация. Т.к. сейчас только начало года, значения совпадают (месяц/год). По прошлому году система с плоскими коллекторами выработала примерно на 15% больше энергии...
Также можно выводить графики за разный период. Вот, например, выработка систем за 3 года:

Странно, что в первый год эксплуатации системы шли "нога в ногу", а затем выработка вакуумного резко уменьшилась...

Newbie

спасибо за очень поучительную ссылку! она абсолютно доказывает мое убеждение в том, что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ПОКУПАТЬ ДОРОГУЩИЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ КОЛЛЕКТОРЫ на вакуумных трубках.
Для сравнения, розничная цена висмановского вакуумного коллектора около 100E за трубуку, хорошего китайского около 40$ это в ТРИ раза дешевле при разнице в производительности всегото 5-7%!

Итог:
1м2 хорошего Китайского вакуумного = 450$ или 330Е. Производительность: + 23-25% к плоскому
1м2 отличного европейского вакуумного = примерно в 2-3 раза дороже китайского. Производительность: +30% к плоскому
1м2 хорошего высокоселективного плоского = 486$ или 360Е. Производительность: 1:1 к плоскому

какое сотношение вам кажется более перспективным?

У меня даже сомнения нет, что если взять 2 системы за одни и теже деньги собраных на висмановских коллекторах то висмановский вакуумник проиграет виссмановскому плоскому! Уточняю чтобы небыло поводо передернуть, не одной и тойже площади, а за те - же деньги. так что - не удивили.

(Добавление)

Цитата:

Странно, что в первый год эксплуатации системы шли "нога в ногу", а затем выработка вакуумного резко уменьшилась...

не менее странно то, что на 3-й год производительность вакуумного не упала, а производительность плоского догнала вакуумный

а, и еще. соотношение площадей коллекторов в данной системе на вскидку 3 к 4 в пользу плоских коллекторов. При этом выработка практически одинаковая.

Модератор

Цитата:

спасибо за очень поучительную ссылку!

Да, пожалуйста!

Цитата:

она абсолютно доказывает мое убеждение в том, что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ПОКУПАТЬ ДОРОГУЩИЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ КОЛЛЕКТОРЫ на вакуумных трубках.

Ну, в чем Вы убеждены, мы это уже давно поняли... )) В то же время, Вы знаете наше убеждение - НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ПОКУПАТЬ ДОРОГУЩИЕ КОЛЛЕКТОРЫ на вакуумных трубках!!! ))

Цитата:

Для сравнения, розничная цена висмановского вакуумного коллектора около 100E за трубуку, хорошего китайского около 40$ это в ТРИ раза дешевле при разнице в производительности всегото 5-7%!
Итог:
...

То что Вы умеете считать деньги - это понятно, но не понятно откуда Вы берете такие энергетические соотношения? Поясните, пожалуйста!

О продукции Viessamann мы говорим потому что эта компания внушает доверия и у них на сайте широкодоступна техническая информация! )) По поводу их цен, это да, меня они тоже иногда очень пугают...

Те китайские вакуумные коллекторы, к которым есть более-менее доверие - стоят, примерно, всего на 20% дешевле немецких. Но всегда ОЧЕНЬ важный вопрос - это как долго оборудование будет работать с указанными характеристиками? В этом вопросе у китайцев пока еще нет, такой как у немцев, гарантированной стабильности качества! ...вон, даже в немецком коллекторе с китайским трубками сразу видны проблемы с ними (фото на предыдущей странице)...
Именно поэтому мы и решили предлагать вакуумный коллектор, где в качестве и в долговечности можно быть больше уверенным (если заказчик уж очень хочет именно вакуумный коллектор)!

Цитата:

У меня даже сомнения нет, что если взять 2 системы за одни и теже деньги собраных на висмановских коллекторах то висмановский вакуумник проиграет виссмановскому плоскому! Уточняю чтобы небыло поводо передернуть, не одной и тойже площади, а за те - же деньги. так что - не удивили.

Ура! Кажется, мы пришли к консенсусу! Значит, можно сделать вывод: лучше поставить китайский плоский коллектор, чем китайский вакуумный!!! ...по крайней мере, вакуум не будет теряться, а также тепловые трубки не нужно заменять...

...а сравнение заведомо дешевой техники с заведомо дорогой, конечно, может удивить контрастностью...

Цитата:

не менее странно то, что на 3-й год производительность вакуумного не упала, а производительность плоского догнала вакуумный

К сожалению, мы мало знаем про данные системы, также я считаю не правильным сравнивать технику нагруженную на разные баки - возникает очень много неточностей... я уже описывал данный аспект, Вы это знаете... Также Вы знаете, что на выработку очень влияет режим использования системы: например, люди стали экономить воду - все, удельная выработка коллектора снизилась (как плоского, так и вакуумного)...

Цитата:

а, и еще. соотношение площадей коллекторов в данной системе на вскидку 3 к 4 в пользу плоских коллекторов. При этом выработка практически одинаковая.

Странно..., то 30% для Вас - это значительно, а теперь 15% - это практически одинаково...

...тем более, что по 2009 году видно, что выработка плоским была еще больше...

Также не забывайте - речь сейчас о системах в США, это та страна, у которой с Китаем особые отношения... та страна, где новые машины стоят в 3 раза дешевле чем у нас...
...поэтому, что у них с ценами на солнечные коллекторы и на гелиосистем в целом, трудно точно сказать...

Но суть в том, что как у нас, так и у них, для бытовых нужд использование плоского коллектора более оправдано (при прочих равных условиях)!!! ...а особенно в длительной перспективе...

Newbie

не хочу комментировать вашу наивную предубежденность относительно "Китайского качества". Всем уже давно известно, качество определяется не страной происхождения, а компанией которая поставляет и продает продукцию. Если компания берет на себя обязательства - значит с высокой вероятноссть качественно! Если не берет, то мне как потребителю совершенно все равно где "это" сделано. Ведь ни у кого не возникнет желания купить дорогой "японский" прибор без гарантии? Я например лучше Китайский куплю, но с гарантией, а вы?
И так, на заметку, Атмосфера на свои вакуумные трубки дает 15 лет гарантии.

а вот это с удовольствием прокомментирую:

Цитата:

Но суть в том, что как у нас, так и у них, для бытовых нужд использование плоского коллектора более оправдано (при прочих равных условиях)!!! ...а особенно в длительной перспективе...

вывод который совершенно не соответсвует фактам. в Америке подавляющее большенство установленных коллекторов это самые примитивные пластиковые коллекторы для нагрева бассейнов,

так что теперь, на основании этого факта будем доказывать что всем надо устанавливать пластиковые коллекторы? Хотя бесспорно, именно пластиковые коллекторы имеют самый высокий КПД в некоторых, вполне бытовых режимах

А в Китае, в отличии от Европы и тем более Америки, есть серийные вакуумные коллекторы которые работают уже более 20 лет. Я не готов сейчас говорить о том насколько они эффективны после 20-летней эксплуатации, и сколько они потеряли в производительности(2, 5 или 10%) потому что это неважно, они давно себя окупили и просто незачем задаваться этим вопросом.

и это не говоря о том что Китайский опыт использования солнечных коллектров сумарно превышает все остальные страны в несколько раз! Для большей части Китая, вакуумный коллектор или пассивная система на крыше лачуги это как для нашего обывателя кондиционер, в Ктае уже давно никто не задается вопросами "как это рботает?" или "что будет если коллектор засыпит снегом?"...

И кстати, газ в Америке по 40$-50$ за куб, и много других отличий от Украины в этой далекой стране. Так что действительно не стоит сравнивать Америку с нашим "пальцем"

Модератор

Цитата:

не хочу комментировать вашу наивную предубежденность относительно "Китайского качества".

Мы не раз пытались перейти на некоторые китайские комплектующие "хорошего качества", пока, к сожалению, то что действительно качественное, не получается дешевле, дешевле - "хромает качество" также масса нюансов с доставкой и гарантийными обязательствами с их стороны... Мы в здравом уме, понимаем, что сейчас цены на гелиосистемы в Украине уже сильно высокие, Китай мог бы "помочь", но не хотелось бы это делать в ущерб качеству... Украинского производителя спасает только одно - то что Китай далеко. Если бы на пару тыс. км ближе, то зарплаты бы в Украине не превышали $100, чтобы можно было хоть что-то делать...

Цитата:

Всем уже давно известно, качество определяется не страной происхождения, а компанией которая поставляет и продает продукцию.
...

Согласен. Но, хотелось добавить, ...что влияет целый комплекс мероприятий со стороны всех участников процесса...

На многие немецкие бренды гарантия 1 год, а работает техника десятилетиями без ремонтов (для примера...)... А есть продукция (другого производителя, другой страны) с гарантией 5 и т.д. лет, и в течение всего гарантийного периода каждый год происходят ремонты, а потом, естественно, тоже необходимы ремонты, только уже за деньги заказчика...
Вы какую продукцию купите? ...каждый решает сам...

Цитата:

в Америке подавляющее большенство установленных коллекторов это самые примитивные пластиковые коллекторы для нагрева бассейнов,

так что теперь, на основании этого факта будем доказывать что всем надо устанавливать пластиковые коллекторы?

Безусловно Вы правы в том, что нельзя слепо принимать решение.
В каждой стране своя специфика. В США, например, рынок открытых коллекторов (пластиковых, резиновых) развился благодаря использованию их для нагрева воды в открытых бассейнах, которые являются стандартным атрибутом жизни большой прослойки среднего класса, особенно в южных районах страны...
Естественно, простота конструкции данного типа коллекторов, надежность и совсем невысокая цена вполне устроила потребителей в стране без энергетического кризиса. Более сложные и дорогие коллекторы использовать особо не выгодно было, только сейчас у них начинаются гос.программы по продвижению...

Цитата:

А в Китае, в отличии от Европы и тем более Америки, есть серийные вакуумные коллекторы которые работают уже более 20 лет. ...

Масштабами производства и внедрения, Китай, безусловно, поражает. Лично мне особо не интересно, что было в течение предыдущих 20 лет (до 2006 года) в Китае. Наука у них только начала развиваться последние несколько лет, поэтому интересно как изменится баланс внедрения разного типа коллекторов за последующие 10 лет.
Конечно, трудно понять истинные причины такого масштабного внедрения вакуумных коллекторов в Китае: может у них просто была фактически готовая технология производства вакуумных трубок (термосы), может у них были проблемы с достаточным наличием металлов (медь, алюминий) и не было проблем с кварцевым песком... кто знает? Также решающую роль, думаю, сиграло то, что даже сейчас, разница в стоимости у них между плоским и вакуумным коллектором не значительная (примерно 20% в пересчете на апертурную площадь)... ну, и климат - субтропики 2/3 страны... Самые примитивные одноконтурные системы (которые у нас идут как сезонные) вполне пригодны... кстати, мне, реально, нравятся некоторые воплощения данных водонагревателей на вакуумных трубках...

Честно Вам скажу: если бы качественные вакуумные коллекторы (с реальным сроком эксплуатации 25 лет) стоили бы всего на 20-30% дороже качественных плоских коллекторов, то я бы был лояльным, а может даже и вообще приверженцем вакуумных коллекторов..., и спокойно предлагал бы их заказчикам в тех ситуациях, когда нет ограничений по площади размещения и проблем с перегревом летом...
Пока же, даже китайские хорошие вакуумные коллекторы у нас на 60-150% дороже плоских коллекторов (аналогичных по качеству), что значительно снижает их привлекательность. Я вижу только две сферы в Украине особенно подходящие для использования вакуумных коллекторов: 1) технологические нужды с круглогодичной работой и необходимой температурой нагрева выше 70оС; 2) кондиционирование (абсорбционное и, возможно, адсорбционное)..., но такие системы, во всяком случае пока, трудно назвать хоть примерно оправданными...