СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
Вход Регистрация Забыли пароль? Помощь Пользователи Поиск Правила форума СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ


Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

 Список форумов: Форум: солнечный коллектор SintSolar и гелиосистемы
 (Модератор: SintSolar)
Поиск в теме | Версия для печати
Страниц (16): первая страница « 6 7 8 [9] 10 11 12 » последняя страница  
 
СообщениеОтправлено: 14 Октября, 2009 - 10:30:28 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  






Цитата:
SintSolar: По поводу такой работы вакуумных коллектор как описываете Вы, ни разу нигде не видел этому подтверждения!!!


Цитата:
basermax:напомните пожалуйста о чем это вы?


Из Ваших прошлых фраз:

basermax:вы забыли сказать как будут различаться выработка в отопительный сезон(в морозы). Ведь именно в отопительный сезон вакуумные коллекторы показывают значительно большую производительность чем плоские. А это значит, то среднегодовая эффективность на 21.7% выже фактически означает что зимой вакуумные коллекторы будут в среднем в 2 и более раза более продуктивны.

Где доказательства?!

basermax:на счет 26% я уже объяснял, что где 7% разницы по году, там 40% разницы в выработке для отопления.

Где доказательства?!

Цитата:
я еще один пользователь 3 года эксплуатации китайских вакуумных коллекторов и никакого моха. может ктото на болоте живет? незнаю...
а взрывы трубок прямо на глазах - это прикольно я бы тоже говорил что у меня на глазах трубки лопаются чтобы мне их бесплатно заменили...

Вам повезло. Ну, и 10 лет хотя бы проэксплуатируете, чтобы хоть срок окупаемости прошел..., а там посмотрите... Читайте книжки!!!


Цитата:

Еще раз повторяю вопрос: вы забыли о том что говоили или опять подстраиваетесь под ситуацию? с чего вы взяли что вакуумный лучше использовать в теплом климате? это прикол такой?

Подставьте в формулу КПД коллектора данные и все поймете (если захотите): n=n0-k1*T/E-k2*T*T/E
( http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=6 )

Больше солнца - больше мощность и выработка, меньше солнца - меньше! А когда лежит снег и изморозь - это равносильно густой облачности.

Цитата:

Где вы видели чтобы в теплых странах ктото использовал вакуумные?

Ставят, но очень мало, потому что это дорого!

Цитата:
это нерационально, в теплом климате вполне нормально работают плоские. К стати, большая часть Европы имеет более мягкий и теплый климат чем в Украине и тем более Росиии.
Вакумные имеет смысл использовать в холодном климате(большая часть територрии Украины) а так же в пасмнурные дни вакуумные как вы сами говорите показывают лучшую производительность.


Когда Вы хорошенько все проработаете, увидите, что для вакуумных лучше теплый климат и пасмурность, чем зима с периодическими морозами и постоянно изменчивой освещенностью. Исключением является климат с постоянными сильными морозами, когда воздух сухой, и снег не часто идет (Альпы, часть России...), чтобы можно было очистить коллекторы и они могли долго работать.

Цитата:
К стати, я полгода жил в Англии, нету там никаких дождей и туманов. Во всяком случае в Лондоне Для справки: Лондон находится севернее Киева, а зим там действительно не бывает. А всему виной теплый океан.

Речь не в широте, а микроклимате. И год от года бывает очень отличаются. Ну, и Вы сами добавили информацию про нюансы климата Англии...

Цитата:
Распространеннсть плоских коллекторов в Европе объясняется более мягким и теплым климатом чем например в Украине.

Нет, просто, они значительно дешевле, надежнее и неприхотливее.

___________________________________________________________
Давайте так, чтобы снова не растягивать бессмысленную дискуссию, я постараюсь подготовить к следующей неделе комплексную информацию (в том числе и ответ на те графики, которые Вы поставили под сомнение) и тогда, думаю все будет нагляднее...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 14 Октября, 2009 - 12:01:09 Ответить с цитированием ID сообщения   
basermax
Newbie

Дата рег-ции: Сент. 2008  
Всего записей: 45  






Цитата:
Из Ваших прошлых фраз:

basermax:вы забыли сказать как будут различаться выработка в отопительный сезон(в морозы). Ведь именно в отопительный сезон вакуумные коллекторы показывают значительно большую производительность чем плоские. А это значит, то среднегодовая эффективность на 21.7% выже фактически означает что зимой вакуумные коллекторы будут в среднем в 2 и более раза более продуктивны.

Где доказательства?!

basermax:на счет 26% я уже объяснял, что где 7% разницы по году, там 40% разницы в выработке для отопления.

Где доказательства?!

вы же их сами приводите в изобилии

вот тут например

http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=4#1240432080

http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=4#1240441057

а вот тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=5#1240680181
приведен ПРОСТОЙ расчет базирующийся на данных из проверенного источника. Данные из которого вы постоянно приводите.


Цитата:

Плоский вырабатывает:
= 550 кВт/ч на м2 для ГВС
= 388 кВт/ч на м2 для отопления

Вакуумный вырабатывает
= 669 кВт/ч на м2 для ГВС (больше на 21,6%)
= 544 кВт/ч на м2 для отопления (больше на 40,2%)

я понимаю что тема обсуждается уже давно и вы можете забывать то что мы уже обговаривали с вами.


Цитата:
Нет, просто, они значительно дешевле, надежнее и неприхотливее.

нет, просто они не работают в холодном климате и в пасмурную погоду
  UIN ICQ пользователя basermax - 48112161 Top

 
СообщениеОтправлено: 14 Октября, 2009 - 14:41:37 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  





Выделяю жирным какие именно фразы меня интересуют.

basermax:вы забыли сказать как будут различаться выработка в отопительный сезон(в морозы). Ведь именно в отопительный сезон вакуумные коллекторы показывают значительно большую производительность чем плоские. А это значит, то среднегодовая эффективность на 21.7% выже фактически означает что зимой вакуумные коллекторы будут в среднем в 2 и более раза более продуктивны.

Где доказательства?!

basermax:на счет 26% я уже объяснял, что где 7% разницы по году, там 40% разницы в выработке для отопления.

Где доказательства?! (при +7% по году не будет +40% за отопительный период)

Цитата:
вот тут например

http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=4#1240432080

http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=4#1240441057

а вот тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=5#1240680181
приведен ПРОСТОЙ расчет базирующийся на данных из проверенного источника. Данные из которого вы постоянно приводите.

Плоский вырабатывает:
= 550 кВт/ч на м2 для ГВС
= 388 кВт/ч на м2 для отопления

Вакуумный вырабатывает
= 669 кВт/ч на м2 для ГВС (больше на 21,6%)
= 544 кВт/ч на м2 для отопления (больше на 40,2%)
[/quote]
я понимаю что тема обсуждается уже давно и вы можете забывать то что мы уже обговаривали с вами.

Вы вырвали из контекста, так делать нельзя!!! Речь шла как раз про разность в вакуумных коллекторах. И что действительно есть те вакуумные, которые могут работать лучше, и что они могут стоит примерно в 2-3 раза дороже чем другие китайские. И про проблемы в использовании. Просто, те китайские, которые Вы имеете ввиду, таких параметров и такой выработки не достигают!!!

Цитата:


Цитата:
Нет, просто, они значительно дешевле, надежнее и неприхотливее.

нет, просто они не работают в холодном климате и в пасмурную погоду [/quote]

У меня доказательства обратного, а у Вас есть доказательства?

все работает! приезжайте - покажем! (думаем зимой сделать видео как кипит вода, поступающая в плокий коллектор, может это будет наглядно... хотя всей картины это не отражает)
  Top

 
СообщениеОтправлено: 19 Октября, 2009 - 11:23:12 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  





Прежде чем дать подробные пояснения к графикам, решил подойти к вопросу со стороны потребителя. Так как нас особенно интересуют системы с отоплением, далее пойдет речь только о таких системах. Сейчас гелиосистему, и коллекторы в частности, будем рассматривать как «черный ящик» без вникания в нюансы и без особого разделения коллекторов на вакуумные и плоские.
Мне кажется, что общие вопросы, которые возникают у потребителя перед покупкой системы такие:
1. Что мне даст гелиосистема в моем случае? Или, другими словами, какое количество энергии она будет вырабатывать? Или какой процент экономии я получу?
2. Сколько такая система будет стоить?
3. Какой эффективный срок эксплуатации?
4. Какое обслуживание потребуется и сколько это будет стоить? На сколько неприхотлива система?
И в итоге, потребителем, так или иначе, будет решаться вопрос о целесообразности приобретения со стороны срока окупаемости… и т.п.

Постараемся решить первый вопрос.
Снова воспользуемся сайтом известной сертификационной лаборатории ( http://www.spf.ch/index.php?id=111&L=6 ), единственное, чтобы иметь одинаковый подход, будем анализировать только те коллекторы, которые изготавливаются и тестируются в соответствии со стандартом EN 12975.
Выбираем разные коллекторы по принципу «от и до», т.е. от коллектора с самой низкой производительностью в своем типе - до коллектора с самой высокой. Т.к. конструкций вакуумных коллекторов значительно больше, их выбираем больше.

…это просто информация собранная в таблицу, никакой анализ и изменения не делаем. Пока обращаем внимание только на первые 3 колонки (без первой – «№»)…
Обращаю внимание - данные по выработке получены с помощью математического моделирования!!!




Обозначения:
F – обозначает плоский коллектор (Flat) и выделяется зеленым цветом.
V – вакуумный трубчатый коллектор (Vacuum).
Номер – это номер по каталогу лаборатории.


Как видно, разбег по выработке очень большой как по одному типу коллекторов так и другому...
Но не спешите с выводами, далее будет анализ и разъяснения...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 20 Октября, 2009 - 19:17:10 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  





Вроде как мы и получили ответ на первый вопрос, а вроде и нет…
Первое нюанс – это то, что данное моделирование системы производилось для дома с долей экономии по солнцу 25%/год при определенном температурном режиме. Т.е. дом находится в определенном географическом месте, установлено определенное количество коллекторов и есть определенная тепловая нагрузка.

Т.е. именно для Вашего дома ситуация может измениться. Также нет догмы сколько ставить солнечных коллекторов: больше ставите – больше экономите, меньше ставите – меньше экономите. Притом, зависимость нелинейная (установив в два раза больше коллекторов - это не приведет к двукратному увеличению выработки).

Теперь пришло время параметров в 4 и 5 колонке таблицы (6 колонка тоже, но влияние ее не такое выраженное). Сразу подчеркиваю, мы поговорим только о самых веских параметрах, которые в значительной степени влияют на работу… хотя у коллектора есть еще примерно восемь параметров, которые так или иначе оказывают влияние.

Рассматриваем только те параметры, которые и описывают нюансы солнечного коллектора «в целом».


Не поняв, что это за параметры - Вы никак не сможете корректно сравнивать солнечные коллекторы!!!

Перед солнечным коллектором ставится две основные задачи:
1. Как можно больше поглотить солнечного излучения (а точнее поглотить и передать тепловую энергию теплоносителю-жидкости).
2. Как можно меньше потерять поглощенной энергии.

За первое отвечает:
1. Параметр в колонке 4 (максимальный или еще его называют «оптический» КПД коллектора) – этот параметр, который характеризует эффективность коллектора с точки зрения поглощения и передачи тепловой энергии теплоносителю.
Чем выше этот параметр – тем лучше!!!
Этот параметр объединяет в себе несколько параметров, легче его понять если проследить путь солнечной энергии в гелиоколлекторе:
1.1 Первая преграда - стекло: влияет прозрачность стекла в инфракрасном спектре (с учетом поглощения в стекле и отражения).
1.2 Вторая преграда – абсорбер (поглотитель): поглощение абсорбером (с учетом отражения).
1.3 Затем еще трудности: передача энергии от поверхности абсорбера к теплоносителю-жидкости.

За второе отвечает:
2. Параметр в колонке 5 (коэффициент тепловых потерь) – описывает общее количество тепловых потерь коллектора (не отдельной трубки или другой части коллектора, а «в целом» коллектора). Т.е. с помощью этого параметра описывается количество тепловой энергии, которое может теряться при разной температуре воздуха и теплоносителя.
Вроде бы, чем ниже этот параметр – тем лучше, НО есть климатические нюансы. Если в регионе нет влияния снега и изморози, тогда это актуально, и все логично. А если есть, то:
Чем ниже этот параметр – тем хуже таит снег и изморозь на коллекторе.
Чем выше этот параметр – тем лучше таит снег.

Но есть нюанс... дело в том, что нас волнует снег который может лежать на стекле, а данный коэффициент учитывает все тепловые потери в коллекторе и в т.ч. потери от теплоприемника (вверху вакуумных трубок). Т.е. могут быть два коллектора с разным коэффициентом, а снег будет лежать одинаково долго, т.к. трубки могут быть с одинаковым вакуумом (сами трубки имеют одинаковый коэффициент тепловых потерь), который и не дает снегу подтаять...

Поэтому в таблице, немного хаотично (как бы) и выставлены коллекторы, т.к. соотношение параметров и приводит к разному балансу вырабатываемой энергии.
Но факт в том, что как в ситуации с плоскими коллекторами, так и в ситуации с вакуумными, при математическом моделировании, чем выше параметр n0, и чем ниже a1 тем больше выработка. И влияние этих параметров может приводить к 40-60% разнице в выработке.

Теперь, я думаю, Вы понимаете, насколько это было важно, когда я требовал с уважаемого BASERMAX, хоть какие-то параметры или ссылку на источник. Потому, что при сравнении плоских и вакуумных коллекторов, та британская фирма могла выбрать низкоэффективный плоский и достаточно эффективный вакуумный.
Даже из таблицы видно, что по эффективности плоских коллекторов разрыв может быть в 2 раза (при работе на отопление).

А вот по поводу анализа одной системы с вакуумными и плоским коллекторами (вторая страница данной темы http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=2 ), там указаны конкретные коллекторы (на рисунке).
Плоский коллектор NAU: n0=0.799, a1=3.24, K2=0.92
Вакуумный NAU: n0=0.773, a1=1.09, K2=1.05 (кстати, данная модель коллектора снята с производства из-за своей ненадежности)

Отобразим математическую выработку этих коллекторов у нас на диаграмме:




Получается, что данный вакуумный коллектор должен был выработать примерно на 70% больше энергии в целом по году... т.е. именно в отопительный период разница должна была быть еще больше...

А по факту работа данных коллекторов в отопительный период оказалась такой:




...видно, что в Марте разница в выработке порядка 20%, а в зимний период еще ниже...


Не спешите с выводами, продолжение следует...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2009 - 21:41:12 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  





Теперь мы во всеоружии можем перейти к КПД коллектора (пока используем упрощенную формулу, т.к. нам сейчас этого вполне достаточно, а полная формула, просто, имеет еще квадратичный компонент, который «заваливает» характеристику при приближении к температуре стагнации):

n=n0-(a1*T)/E,

где n0=a*t*Fr (a - коэффициент поглощения покрытия, t – коэффициент прозрачной изоляции, Fr – коэффициент эффективности абсорбера)

a1 – Произведение общего коэффициента тепловых потерь коллектора и коэффициента эффективности поглощающей панели при нулевой скорости ветра, Вт/(м2*оС).

T – разница температур между средней температурой теплоносителя в коллекторе и температурой окружающего воздуха, oC.

E – мощность солнечного излучения, Вт/м2.

Как мы видим, выше значения «n0» КПД коллектора в обычной системе не бывает…


Т.е. в рабочей характеристике коллектора есть две крайние точки:
I – максимальный КПД (когда температура теплоносителя внутри коллектора = температуре наружного воздуха)
II – максимальная температура коллектора, при которой КПД коллектора равняется НУЛЮ (при определенной освещенности эта температура различна), при 0оС окружающего вохдуха.
Если к этой температуре прибавить температур окружающей среды, то получим температуру "стагнации".

Этот график построен, при условии мощности солнечного излучения (Е) 1000 Вт/м2 (график строился с учетом нелинейности):
Плоский (высокоселективный): n0=0.86, a1=3.34
Вакуумный (высокоэффективный): n0=0.813, a1=1.32
Вакуумный (низкоэффективный): n0=0.55, a1=2 (коллектор №7 в нашей таблице)




Теперь, я думаю, всем понятно откуда взялся рисунок*:




Т.е. когда нет отбора тепла, коллекторы разогреваются до температуры стагнации, при этом вакуумные коллекторы имеют большую температуру (т.к. коэффициент тепловых потерь a1 - меньше), а когда включается насос и коллекторы начинают охлаждаться - коллектор приходит в новое равновесие, где уже значительно влияет коэффициент n0 (проследите путь влево по графику).

*прошу учесть, что данный рисунок взят из прошлой переписки данной темы и отражает частный случай ситуации и с определенным оборудованием. Также данное отображение и предшествующая информация, предъявлена как подтверждение правильности изображенного в ответ на претензии на прошлой странице.

...продолжение следует...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 04 Ноября, 2009 - 13:48:59 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 158  





Теперь мы можем, варьируя параметрами, понять как может работать разная техника.
Покажем как влияет мощность солнечного излучения*...

Например, возьмем даже более эффективный "низкоэффективный" вакуумный коллектор (параметры остальных коллекторов не трогаем, но уже показываем квадратичный коэффициент тепловых потерь, т.к. мы будем указывать конкретные температуры):
Плоский (высокоселективный): n0=0.86, a1=3.34, a2=0.0075
Вакуумный (высокоэффективный): n0=0.813, a1=1.32, a2=0.0035
Вакуумный (низкоэффективный): n0=0.63, a1=1.4, a2=0.005



*Цифра на графике указывает мощность солнечного излучения "Е" (инсоляция) "1000" - ясно, яркое солнце, "100" - пасмурно, серые тучи.

Первый график нам уже привычен, а вот второй (при Е = 100 Вт/м2), глядя на максимальную температуру, вакуумные коллекторы вызывают восхищение. Это обстоятельство очень часто сбивает с толку, и пользователь думает, что его коллекторы очень хорошо работают...
...но, напоминаю, что данная температура возможна только при отсутствии циркуляции теплоносителя (нет полезной работы), поэтому как только насос включится температура коллектора упадет (...влево по графику).

Пример:
1. Если при солнце 1000 Вт/м2, в рабочем режиме КПД нашего коллектора получается, скажем 55%, то мощность будет 1000х0.55 = 550 Вт/м2.
Температуры будут такими (при температуре наружного воздуха 0оС):
-плоский (высокоселективный): 78оС
-вакуумный (высокоэффективный): 142оС (но это уже режим стагнации, температура дана для справки)
-вакуумный (низкоэффективный): 48оС

2. Если в пасмурную погоду при инсоляции 100 Вт/м2, в рабочем режиме КПД нашего коллектора получается, скажем 35%, то мощность будет 100х0.35 = 35 Вт/м2
При такой мощности, даже не всегда целесообразно включать насос гелиосистемы...
Температуры будут такими (при температуре наружного воздуха 0оС):
-плоский (высокоселективный): 14.5оС
-вакуумный (высокоэффективный): 32оС
-вакуумный (низкоэффективный): 19оС

Я думаю, теперь понятно, почему при столь большой разнице в коэффициентах коллектора, разница в годовой эффективности меньше...

Следует учитывать, что подобное сравнение дано только для понимания коэффициентов коллектора и их влияния на КПД, но в реальных условиях процесс скорее наоборот: сначала "выплывает" необходимая возможная температура коллектора, а уже потом можно проанализировать фактический КПД.

...в любом случае, только математическое моделирование может хоть как-то корректней показать картину работы всей системы...
  Top

Тема - Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?
 Форум: солнечный коллектор SintSolar и гелиосистемы
Гость, Вы не вошли на форум!
Вы не можетеначинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Страниц (16): первая страница « 6 7 8 [9] 10 11 12 » последняя страница  

Поиск в теме | Версия для печати

[ Script Execution time: 0.0498 ]   [ Gzip Disabled ]