Цитата:
| Масштабами производства и внедрения, Китай, безусловно, поражает. Лично мне особо не интересно, что было в течение предыдущих 20 лет (до 2006 года) в Китае. Наука у них только начала развиваться последние несколько лет, поэтому интересно как изменится баланс внедрения разного типа коллекторов за последующие 10 лет. |
Хочется съязвить
Вы были в Китае до 2006 года? и как воспоминания? первобытно - общинный строй? В это в ремя, да что в это, уже в 2003, уровень инфраструктуры и производства был на очень высоком уровне. Уже тогда они делали то, что дало возможность сейчас стать второй экономикой мира, а вскоре стать первой. Давайте проведем простую, не репрезентативную, но всетаки аналогию:
Германия развивала и и спользовала плоские коллекторы - упустили первенство по развитию экономики и далеко не на первом месте по использованию солнечной энергии.
Америка использовала пластиковые коллекторы - посмотрите в какой ж... сейчас их экономика?
Китай развивал и использовал вакуумные коллекторы - переместился с крайних на первые места по развитию экономики и использования солнечной энергии.
Вот видите, как получается, казалось бы мелочь, простой солнечный коллектор, а как влияет на расстановку сил в Мире. Давайте же равняться на лидеров?
ладно.. шутка.. а то ща напишите три страницы опровержения
если честно, то вы опять избирательно подходите к аргументам, говорите в Германии уже более 10 лет испытания проводят, а Китай до 2006 года вас не интересует
это не аргумент. если вы отметаете очевидные факты о том что Китай - мировой лидер в области использования и что не менее важно, производства солнечных коллекторов, тогда о чем с вами спорить? Я знаю что Китайцы, если бы плоские были выгоднее, МОМЕНТАЛЬНО переоборудовали свои заводы! Поверьте, они считают лучше нашего брата. Полгода, и Украина и Европа завалена плоскими коллекторами по цене значительно дешевле чем сейчас есть на рынке. Но спроса нет
Единственное нормальное производство плоских которое я нашел, так и то, работает на одну европейскую компанию, все остальные говорят "нет спроса". Спрос есть только на черный хром и простые черные железяки под стеклом, в основном идут на Африку.| говорите в Германии уже более 10 лет испытания проводят, а Китай до 2006 года вас не интересует |
Еще 20 лет назад как в Германии, так и в СССР было достаточно много научных трудов по гелиотематике. Конечно, затем Германия значительно опередила постсоветские страны в плане гелиотехнологий и научных работ... А Вы можете мне дать ссылку хоть на один китайский научный труд, например, с анализом эксплуатации их вакуумных коллекторов за 20 лет? Я не встречал! Ни на одном китайском сайте по коллекторам не встречал нужных теплотехнических характеристик! Естественно, откуда у меня возьмется доверие к чисто китайской продукции?...
Постараюсь кратко изложить суть того в чем мы уже с Вами сошлись во мнениях:
1. Существуют очень плохие вакуумные коллекторы, которые в принципе не могут эффективно работать, а если работают то не долго (немного перефразировал и подитожил информацию с Вашего сайта
)... Поэтому нужно покупать качественную технику. ...и нельзя обобщать... вся техника разная...2. Стоимость гелиосистем (бытового сектора) в Украине на основе вакуумных коллекторов дороже в пересчете на вырабатываемую энергию. Другими словами стоимость энергии от вакуумных коллекторов дороже.
3. От самого эффективного вакуумного коллектора можно ожидать выработку тепловой энергии до 30% больше (в системах ГВС+отопление), чем от эффективного плоского коллектора, при одинаковой апертурной площади.
То, что давно обсуждается, и имеет ряд доказательств (постараюсь написать в мягкой форме):
4. Могут создаться такие условия, что в холодный период года выработка вакуумного коллектора снизится больше, чем выработка плоского коллектора в тех же условиях.
5. В некоторых ситуациях, обслуживание (не учитывая форсмажорные ситуации) системы с вакуумными коллекторами дороже (замена вакуумных трубок, тепловых трубок, теплоносителя).
По поводу первенства Китая и т.д.:
1. Не спорю, что Китай достиг высокого технологического уровня за последние годы (скажем, после 2000 года). До этого периода, уж извольте... когда учился в университете, на кафедре было несколько десятков китайцев, была возможность пообщаться...
2. Чем качественнее становится китайский товар - тем он становится дороже.
3. Чтобы в Украину привезти качественный товар из Китая, требуется обязательный контроль при отгрузке, иначе может быть масса "ошибок" (т.е., можно сказать, китайцы - не очень порядочная нация: если можно обмануть, обхитрить, т.е. дополнительно заработать на других - они это обязательно сделают, по крайней мере по отношению к украинцам).
4. Действительно, трудно кому-либо конкурировать с Китаем в производстве вакуумных трубок, но, похоже, что Китаю трудно конкурировать по плоским коллекторам, которые уже давно производятся во многих странах Мира (это предположение,... специально не анализировал)... Другими словами: возможно, китайские плоские коллекторы не настолько привлекательны по цене/качеству/эффективности, а китайские вакуумные коллекторы вполне конкуретноспособны и они заняли свою нишу на рынке солнечных коллекторов... Также умное китайское правительство поддерживает отечественного производителя, и если у них не получается (на данный момент) сделать нормальный плоский коллектор по хорошей цене (даже для себя), тогда можно спокойно продолжать ставить отечественные вакуумные коллекторы (не будут же они покупать у других стран). Это внутреннее дело страны Китай!
И дело здесь не в слепой погоне за "лидером"...
Вопрос в другом: какую технику ставить в Украине? Ведь Украина - не Китай...
Единственное, что полезного "сделал" Китай - это сдержал увеличение мировых цен на конечную продукцию!
1. Существуют очень плохие плоские коллекторы, которые в принципе не могут эффективно работать, а если работают то не долго (немного перефразировал и подитожил информацию с !Вашего сайта )... Поэтому нужно покупать качественную технику. ...и нельзя обобщать... вся техника разная...
2. Стоимость гелиосистем (бытового сектора) в Украине на основе вакуумных коллекторов дороже в пересчете на вырабатываемую энергию примерно на количество дополнительно выработанной энергии. Другими словами стоимость энергии от вакуумных и от плоских коллекторов примерно одинаковая.
3. От самого эффективного вакуумного коллектора можно ожидать выработку тепловой энергии до 30% больше (в системах ГВС+отопление), чем от эффективного плоского коллектора, при одинаковой апертурной площади.
То, что давно обсуждается, и имеет ряд доказательств (постараюсь написать в мягкой форме):
4. Чаще всего в холодный период года такие условия, что выработка плоского коллектора снижается больше, чем выработка вакуумного коллектора в тех же условиях.
5. В целом, обслуживание системы с вакуумными коллекторами не дороже чем аналогичной системы с плоскими коллекторами. (У качественных и правильно установленных вакуумных коллекторов не требуется замена вакуумных трубок, тепловых трубок, теплоносителя).
Китайцы гораздо быстрее учат Английский чем весь мир Китайский. Что вы хотите найти на китайских сайтах - визитках? научные труды? Учите Китайкий и тогда найдете чтото. и уверяю вас, методом тыка невозможно в космос летать. Чтото они всетаки знают. У них программа развития Китая принята на 50!!! лет вперед. Они уже точно знаю где они хотят быть через 50 лет! Съездите кудато кроме Карпат, например Чанжоу, или Фошан. иллюзии пропадут.
(Добавление)
Цитата:
| Единственное, что полезного "сделал" Китай - это сдержал увеличение мировых цен на конечную продукцию! |
да, вы правы, это единственное что полезного сделал Китай
ку да уж им до нас?
Ладно, не буду развивать тему дальше...
...все достаточно предсказуемо... Я думаю, Вы со мной согласитесь, что - "время рассудит!"
Цитата:
| Рекомендую Вам - скорее переезжайте в Китай, там ведь так хорошо! |
вы наверное не поверите, но это моя мечта
и даже если и уеду, это только усилит мои аргументы и позиции в Украине, да и интернет в "отсталом" Китае хорошо развит, 200 млн. пользователей это в 5 раз больше чем все население Украины
так что я даже из Китая найду возможность поддерживать активность на вашем форуме. К стати, за это с вас отдельная бутылка | вы наверное не поверите, но это моя мечта |
Ну, каждый сам выбирает свой путь и цели в жизни... не будем об этом в данной теме...
Цитата:
| и даже если и уеду, это только усилит мои аргументы и позиции в Украине, да и интернет в "отсталом" Китае хорошо развит, 200 млн. пользователей это в 5 раз больше чем все население Украины |
Вы бы еще с Люксембургом сравнили
Считаю, что Интернет в Украине очень даже ничего, пишут, что примерно 30-35% населения подключено... А в Китае пока 200млн./1300млн.*100% = 15.4%! Так что им еще подключаться и подключаться!!! Но это я так... ...ну, нельзя же на столько наше отечество "опускать", какое бы оно не было... давайте мыслить оптимистично! ))Цитата:
| так что я даже из Китая найду возможность поддерживать активность на вашем форуме. ... |
Будем всегда рады!
Кстати, буду очень признателен, если найдете и "подкините" нам китайские научные труды по теме... даже на китайском! ...формулы - есть формулы, алфавит латинский используется, так что общее представление даст, а там, возможно, и перевод с китайского совместно сделаем, если захотите...
Ну, ладно, мы немного отклонились! Спасибо Вам за дискуссию! Будем рады новым фактам по теме солнечных коллекторов и гелиосистем в целом! ...и хотелось бы, чтобы количественный авторитет Китая, теперь закрепился с качественной стороны представленными энергетическими и эксплуатационными фактами...
Цитата:
| Вы бы еще с Люксембургом сравнили Считаю, что Интернет в Украине очень даже ничего, пишут, что примерно 30-35% населения подключено... А в Китае пока 200млн./1300млн.*100% = 15.4%! Так что им еще подключаться и подключаться!!! Но это я так... ...ну, нельзя же на столько наше отечество "опускать", какое бы оно не было... давайте мыслить оптимистично! )) |
мы опять с вами натыкаемся на жанглирование фактами
ведь 200 млн это абсолютная величина, и в данном контейксте оносительные цифры неважны. Если есть страна в которой к интернету подключено в 5 раз больше людей чем население другой страны совершенно не важно какой это %. Сравните потенциал 200 млн. и 14 млн.Цитата:
| Кстати, буду очень признателен, если найдете и "подкините" нам китайские научные труды по теме... даже на китайском! ...формулы - есть формулы, алфавит латинский используется, так что общее представление даст, а там, возможно, и перевод с китайского совместно сделаем, если захотите... |
будет возможность, передам. специально не занимался поиском научной литературы на Китайском языке.
Цитата:
| .ну, нельзя же на столько наше отечество "опускать", |
надо уметь смотреть суровым фактам в лицо. железного занавеса уже давно нет. А я отечество не меньше вашего люблю. иначе бы занимался не развитием альтернативной энергетики Украины, а делал бы бизнес в Польше или Германии
| мы опять с вами натыкаемся на жанглирование фактами ведь 200 млн это абсолютная величина, и в данном контейксте оносительные цифры неважны. Если есть страна в которой к интернету подключено в 5 раз больше людей чем население другой страны совершенно не важно какой это %. Сравните потенциал 200 млн. и 14 млн. |
Можно я еще "пожонглирую" используя Ваш алгоритм - сейчас население Земли около 6.5 млрд. человек, в Китае около 1.3 млрд., поэтому даже, если в целом по Земле пользуются интернетом 10%, то за исключением Китая - это получается 520 млн. человек!!! ))) Этож какой потенциал! ...а там еще Индия не дремлет... )))
С другой стороны, в США население 300 млн., и это не помешало им быть первой экономикой Мира (до недавнего времени) и лидером в использовании интернета... Как ни крути, а все основные макроэкономические показатели приводятся именно на "душу населения" страны, а не в абсолютных показателях! Было бы в Украине население как в Китае, то по пропорции интернетом пользовалось бы 390 млн.... ))
Какая самая экономически развитая страна в Мире? ...оказывается Лихтенштейн ( http://yesway.ru/20-stran-s-samy...vnem-zhizni.html ), а самый высокий уровень жизни во Франции...
Что я хочу сказать: безусловно Китай разовьется еще больше, безусловно он оказывает и будет оказывать самое ощутимое влияние на экономику Мира, но Китай будет "думать" только о себе - о своей выгоде (собственно как и другие), поэтому нельзя слепо переносить экономические и количественные показатели данной страны на все что они делают и выдавать за аксиому! Империи рушатся... Китайская империя, Римская, США и т.д. Есть что-то в этом Мире, что нельзя просто посчитать и измерить... жизнь более многофакторна, чем о ней думает человек...
На этом предлагаю закончить макреэкономический анализ стран и сконцентрироваться на теме солнечных коллекторов!
Цитата:
| Можно я еще "пожонглирую" используя Ваш алгоритм - сейчас население Земли около 6.5 млрд. |
конечно можно
вы явно от этого удовольствие получаете.а по коллекторам. Считаю что сама постановка вопроса "Какой коллектор лучше для Украины?" некорректна по сути и попросту провокационна. На это я уже неоднократно указывал.
Разные задачи - разная техника!
В Украине, как и в любой другой стране при разных условиях и для разных задач должны применяться разная техника. Главное чтобы применяемая техника (независимо от типа) была надежной, качественной и отвечала максимально соответсвовала приципу "баланс: цена/качество/производительность".
предлагаю тему вообще закрыть как бессмысленную. да и сказано уже достаточно, нового врядли услышим.
Отредактировано администратором: SintSolar, 26 Января, 2011 - 17:29:08
| а по коллекторам. Считаю что сама постановка вопроса "Какой коллектор лучше для Украины?" некорректна по сути и попросту провокационна. На это я уже неоднократно указывал. Разные задачи - разная техника! В Украине, как и в любой другой стране при разных условиях и для разных задач должны применяться разная техника. |
Изначально тема так и формулировалась, чтобы на нее обратили внимание, никаких провокаций... а цель была - просто разобраться: что может дать вакуумный коллектор, а что может плоский, в климатических условиях Украины... В бытовом секторе задачи решаются одни и те же!!! ...только в ситуации круглогодичной работы, технику нужно предлагать соответствующую (как вакуумные, так и плоские коллекторы), а не рассчитанную на субтропический климат...
...также с нашей стороны никогда не говорилось про то, что не нужно ставить вакуумные коллекторы (здесь каждый сам решает), а говорилось просто про огромный объем дезинформации на счет их возможностей...
Цитата:
| Главное чтобы применяемая техника (независимо от типа) была надежной, качественной и отвечала максимально соответсвовала приципу "баланс: цена/качество/производительность". |
В этом я с Вами абсолютно согласен! О чем неоднократно и писал!
С большим интересом почитал информацию на вашем сайте и, с не менее большим трудом одолел ветку форума...
В связи с вышесказанным, возник следующий вопрос.
Я планирую установить себе гелиосистему, регион - Москва. Понятно, что скорее всего, я оборудование куплю у местных поставщиков, - уж не судите строго... Но, хотел бы услышать ваше мнение, не сочтите за тягость ответить: у нас этот рынок находится в таком зачаточном состоянии, что информацию приходится "выуживать" по крупицам. На ваш взгляд, для данного региона какие коллекторы предпочтительнее и почему?
С уважением
Нашли интересный документ с российской конференции 2006 г. (см. с.38 внизу) - http://www.rse.ucoz.ru/sb2006.pdf
Цитата:
"Выводы.
1. Применение вакуумированных солнечных коллекторов в солнечных водонагревательных установках, нагревающих воду для бытовых целей (до 55–60оС), не обеспечивает каких-либо преимуществ перед плоскими солнечными коллекторами. Более того, в большинстве климатических условий по энергетическим соображениям использование плоских СК одинаковой с вакуумированными СК габаритной площади оказывается предпочтительным.
Энергетические преимущества использования вакуумированных СК начинают проявляться при высоких температурах нагрева теплоносителя (более 80оС), что обусловлено их существенно более низкими удельными тепловыми потерями по сравнению с плоскими СК. Вместе с тем при принятии решения об их применении требуется принимать во внимание стоимостные показатели."
...там же пример моделирования в программе:
Т.е. суть в том, что вакуумный коллектор при одинаковой апертурной площади с плоским коллектор, в принципе, может выработать больше энергии (в целом по году), ...но все зависит от конкретной техники...
Не думаю, что китайский вакуумный коллектор с непонятными параметрами способен это сделать..., здесь как повезет...
Также очень важен вопрос цены!!!
Во-первых нужно четко понять для чего (истинные причины) Вы планируете установить гелиосистему... Реально экономить энергию или просто из любопытства?... С точки зрения любопытства, вакуумный коллектор, думаю, будет более интересен, а с точки зрения оптимального вложения денег и длительной эксплуатации, мы по-прежнему склоняемся в пользу плоских коллекторов (имеется ввиду для горячего водоснабжения и отопления)...
Конечно, напоминаю, техника бывает очень разная, поэтому обобщать нельзя. Нужно рассматривать конкретные изделия с известными параметрами и ценой. ...А так о многом уже было сказано... повторять не буду...
В любом случае, не стоит ожидать чуда от вакуумных коллекторов!
А когда определитесь с конкретной техникой (плоскими и вакуумными коллекторами) пусть Вам сделают два энергетических расчета и предоставят сметы.
Кстати, может Вы не встретили (выкладывали в другой теме), так для интереса: мы сняли небольшое наглядное видео про возможности нашего плоского коллектора при температуре воздуха -12оС:
...кипение воды, интенсивное парообразование... и т.п....