Но при этом забыли уточнить, что именно в ети 2-4 недели морозов, плоский просто ничего не вырабатывал. Зато летом, плоский догоняет среднегодовые показатели.
Вопрос N1: зачем нам лишнее тепло летом?
Вывод N1: лишнее тепло телом нетребуется, потому надо срочно строить бассейн. Но даже наличие бассейна нам не поможет производить тепло зимой, в морозную погоду, когда оно так требуется для поддержки отопления.
Вопрос N2: уточните стоимость хорошего немецкого плоского коллектора Vaillant 990/1? А теперь сравните эту цену с вакуумным. А после этого, сравните стоимость 1кВт/ч относительно цены коллектора. Добавте к этому вывод N1 и получим:
Вывод N2: Для того чтобы получать тепло которое можно эффективно использовать на большей части территории Украины можно использовать два вида коллекторов: очень дорогой плоский, и обычный качественный вакуумный. При этом, если конечно есть самоцель использовать именно плоский, то конечно за это можно побороться. Но есть ли смысл платить кучу денег и получить коллектор который на 7% вырабатывает меньше?
P/S/ Не могу не дать вам еще пару тем для обсуждения:
1. Как вы боритесь с запотеванием и обмерзании плоских коллекторов с внутренней стороны стекла? Ведь полной герметичности добится сложно, а конденсат собирается.
2. Как вы решаете вопрос монтажа плоских коллекторов? используете ли специальные механизмы для подъема на крыши, а особенно на "неудобные" крыши? Я знаю, что есть уже такие приспособы, называется "лифт для подъема коллекторов на крыши". Стоит кучу денег. Соответственно, какая разница в цене работ по монтажу вакуумного и плоского коллектора?
3. Что вы делаете если вдруг повреждается стекло плоского коллектора? Как быстро вы его можете заменить, а особенно если это зима. Может ли работать плоский коллектор зимой с разбитым стеклом? А представим себе ситуацию, когда у нас 20 коллекторов, и вдруг один разбился... А тут зима, снег и мороз, на крышу никто не полезет... что происходит в такой ситуации? Будет ли работать вся остальная система завязанная с поврежденным коллектором? Думаю что придется забыть о солнечном тепле на всю зиму...
у меня еще в запасе несколько тем для обсуждения... чуть позже подкину.
Хотя конечно признаюсь, что большая часть моих "неудобных" вопросов спровоцирована Вашим активным желанием противопоставить два типа коллекторов, которые к стати, совершенно не обязательно противопоставлять. Они работают по разному, и использовать их надо для разных целей. А заявлять о панацее на все случаи в виде "плоского коллектора" не стоит. Тем более, при этом манипулируя цифрами, которые производят сильное впечатление, но очень часто многим просто не понятны.
Вы же претендуете на объективность?
(Отредактировано автором: 24 Апреля, 2009 - 00:02:32)
basermax пишет:
| оооо. наконец то вы заметили очень важный момент. что всетаки вакуумный коллектор, "реально смог выработать по году на 7% больше энергии в системе ГВС+отопление". |
Простите, но я сразу об этом говорил! Даже говорил больше… Посмотрите первую страницу данной темы!
Просто многие заблуждаются… а каким образом:
если немцы говорят, что хороший вакуумный коллектор выработал на 7% больше энергии в системе ГВС+отопление, это значит, что вместо 30% Вы смогли получить 30%*1,07= 32,1% !!! (а не 30+7 = 37%) от общего количества необходимой тепловой энергии!!!
Или, если, даже, раньше говорилось, что вакуумный сможет дать на 30% больше чем высокоселективный плоский, это значило, что Вы получите 39% (а не 30+30 = 60%!!!) от общего количества…
Но теперь на рынке представлены таки-и-и-е вакуумные коллекторы, которые в принципе не могут, даже зимой, работать лучше нормального плоского высокоселективного… Вот в чем дело!!!
basermax пишет:
| Но при этом забыли уточнить, что именно в ети 2-4 недели морозов, плоский просто ничего не вырабатывал. |
Не могу понять от куда Вы это взяли?! Я бы сказал, что вакуумному будет тяжело работать из-за снега. А в мороз -20оС плоский высокоселективный нормально может выдавать и 50, и 60, и 80оС (может разогреться и до 140оС). Расчеты же приводил выше…, пожалуйста, подставьте в формулу! А когда, года 4 назад, были морозы по -30оС, все наши системы прекрасно работали…
basermax пишет:
| Зато летом, плоский догоняет среднегодовые показатели. |
Не совсем так. Мы не можем выработать ту энергию, которая не нужна. Поэтому плоский коллектор выработает ровно то, что нужно и можно использовать!!!
basermax пишет:
| Вопрос N1: зачем нам лишнее тепло летом? |
А лишнего тепла просто не бывает! Та энергия, которая недоиспользовалась просто рассеивается в окружающий воздух (режим стагнации).
basermax пишет:
| Вывод N1: лишнее тепло телом нетребуется, потому надо срочно строить бассейн. Но даже наличие бассейна нам не поможет производить тепло зимой, в морозную погоду, когда оно так требуется для поддержки отопления. |
Бассейн строить не обязательно! И скажите, где будут брать энергию солнечные коллекторы зимой, если энергии просто в 4-5 раз меньше чем летом? ЛЮБАЯ ГЕЛИОСИСТЕМА, работающая на отопление, обеспечивает основную выработку в демесезонье!!! Зимой, значения выработки для отоплении, даже с самыми эффективными вакуумными, очень низкие, т.к., как ни крути, выработка энергии зависит от количества солнечной энергии в данный период… ну, признаемся - мало зимой солнца, мало… (само-собой - день короткий).
Еще момент, если система монтируется с отоплением, тогда имеется ввиду, что будут установлены дополнительные коллекторы для отопления, которые и будут недоиспользоваться летом. Т.к. летом солнечной энергии значительно больше чем зимой, то у любой системы с отоплением будет довольно часто вазникать режим стагнации, сопровождающийся превращением теплоносителя в пар. Так вот, в плоских коллекторах пар может разогреться до 200оС, а в вакуумных до 300оС. Чем выше температура, тем быстрее разрушается теплоноситель. И, соответственно, системы с вакуумными коллекторами этот процесс ускоряют, поэтому рекомендуют использовать специальные теплоносители для систем с вакуумными коллекторами (примерно в два раза дороже, но срок службы тот-же)…
basermax пишет:
| Вопрос N2: уточните стоимость хорошего немецкого плоского коллектора Vaillant 990/1? А теперь сравните эту цену с вакуумным. А после этого, сравните стоимость 1кВт/ч относительно цены коллектора. Добавте к этому вывод N1 и получим: Вывод N2: Для того чтобы получать тепло которое можно эффективно использовать на большей части территории Украины можно использовать два вида коллекторов: очень дорогой плоский, и обычный качественный вакуумный. При этом, если конечно есть самоцель использовать именно плоский, то конечно за это можно побороться. Но есть ли смысл платить кучу денег и получить коллектор который на 7% вырабатывает меньше? |
Хорошо, давайте посчитаем (все цены приведем к 1м2 апертурной площади коллектора, т.к. именно применимо к этой площади приводятся все теплотехнические параметры, которые используются в расчетах):
Необходимо сначала еще раз уточнить, что такое АПЕРТУРНАЯ ПЛОЩАДЬ - это площадь проекции внутреннего габарита коллектора или суммы проекций внутреннего размера вакуумных трубок или рефлектора на горизонтальную поверхность.
Официальная розничная цена за 1 м2 апертурной площади:
Плоский высокоселективный
Vaillant 990/1 – 371 EUR
SintSolar CS – 196 EUR
Одни из китайских (правда цены очень разные)…
Вакуумный коаксиальный
IM-HP-O58-1800-24 – 354 EUR
TZ58/1800 – 15R – 410 EUR
TZ47/1500 – 15U - 428 EUR
Вакуумный перьевой
IM-SV-O70-1700-20 - 610 EUR
Простите, но описанной Вами зависимости не наблюдаю…
Тем более, что мы предлагаем свою продукцию, которая всего на 5% имеет меньший максимальный КПД (81%), но значительно дешевле немецких...
Первый коаксиальный (китайский) дороже нашего коллектора на 80%, второй на 109%, третий на 118%, а перьевой вакуумный на 211%…
К сожалению, в данный момент, не знаю цен на немецкие вакуумные коллекторы. Поэтому чисто сравнить не получается, но если сравнить с указанным перьевым вакуумным, то он дороже Vailland на 64%...
Ну, и вопрос с надежностью...
basermax пишет:
| P/S/ Не могу не дать вам еще пару тем для обсуждения: 1. Как вы боритесь с запотеванием и обмерзании плоских коллекторов с внутренней стороны стекла? Ведь полной герметичности добится сложно, а конденсат собирается. |
Обычное дело! В основном конденсат образуется снаружи, но даже если внутри, то это нормальный процесс. Ни разу не видел, чтобы изморозь была внутри... (у нас система в цеху уже 6 лет стоит). Коллектор называется еще плоским вентилируемым (есть еще герметичные, наполненные инертным газом, например Buderus 4-ой модели), т.е. в конструкции коллектора специально делаются небольшие отверстия для вентиляции. При разогреве коллектора конденсат пропадает. Все используемые материалы в коллекторе спокойно переносят такие процессы.
basermax пишет:
| 2. Как вы решаете вопрос монтажа плоских коллекторов? используете ли специальные механизмы для подъема на крыши, а особенно на "неудобные" крыши? Я знаю, что есть уже такие приспособы, называется "лифт для подъема коллекторов на крыши". Стоит кучу денег. Соответственно, какая разница в цене работ по монтажу вакуумного и плоского коллектора? |
Простите, может мы монтируем на каких-то других крышах, но поднять плоский коллектор весом 40 кг не так уж и сложно. В основном, нам достаточно раздвижной лестницы и веревки. А в процессе монтажа прочность стекла позволяет сидеть или даже ходить прямо по стеклу нашего коллектора, что так же удобно… При этом не тратится время на монтаж каждой из вакуумных труб, если Вы это имели ввиду (по апертурной площади, наш один плоский - это как 22 вакуумные трубки, длиной 1800 мм). Всего пару раз использовали подъемник, и то только потому, что он был легко доступен…
Трудоемкость точно оценить не могу, т.к. нужно анализировать каждый вариант в отдельности… но думаю, в целом, примерно, затраты на монтаж будут одинаковыми…
basermax пишет:
| 3. Что вы делаете если вдруг повреждается стекло плоского коллектора? Как быстро вы его можете заменить, а особенно если это зима. Может ли работать плоский коллектор зимой с разбитым стеклом? А представим себе ситуацию, когда у нас 20 коллекторов, и вдруг один разбился... А тут зима, снег и мороз, на крышу никто не полезет... что происходит в такой ситуации? Будет ли работать вся остальная система завязанная с поврежденным коллектором? Думаю что придется забыть о солнечном тепле на всю зиму... |
Об этом уже писалось на форуме…
…во-первых, риск повреждения каленого стекла в плоском коллекторе значительно ниже, т.к. стекло почти в три раза толще чем у вакуумных трубчатых, и оно не находится под нагрузкой из-за разности давлений (воздух-вакуум).
Единственный случай повреждения был два года назад, как раз зимой, когда был ураган в Крыму (еще корабли тогда потонули в Керченской протоке), на одном из наших объектов с северного ската крыши сорвало керамическую черепицу весом 7 кг, перекинуло через конек и она упала с высоты 10 м на коллекторы… Из 10 шт. разбилось два стекла. Герметичность контура не была нарушена, система продолжала работать. Т.к. у нас поглощающая панель с высокоселективным покрытием (потери 5%), тепловые потери были не столь значительными.
Стекла заменили (тогда же зимой), система работает! Кстати на этом объекте ветер еще выломал металлопластиковое окно прямо из стены, вот такая - стихия…
Больше случаев повреждения стекла не было! Наши коллекторы уже выдержали четыре крупных града, которые побили капоты у машин, так что даже слазила краска… Рассказывали, что от стекла градины отскакивал как мячики…
У нас (имею ввиду Украину) еще очень маленький опыт эксплуатации гелиосистем с высокоселективными плоскими коллекторами и вакуумными, и соответственно мало сравнительной статистики… А вот у немцев она уже есть, хотите анализируйте, хотите – сами «шишки набивайте»… www.sailer-solarsysteme.de/sonnenkollektor1.htm
http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf
basermax пишет:
| у меня еще в запасе несколько тем для обсуждения... чуть позже подкину. |
Конечно! С удовольствием обсудим!
basermax пишет:
| Хотя конечно признаюсь, что большая часть моих "неудобных" вопросов спровоцирована Вашим активным желанием противопоставить два типа коллекторов, которые к стати, совершенно не обязательно противопоставлять. Они работают по разному, и использовать их надо для разных целей. А заявлять о панацее на все случаи в виде "плоского коллектора" не стоит. |
К сожалению, Вы меня не правильно поняли! Как показала практика (немецкая) эти два типа коллекторов созданы для одного и того же! И мы хотим не противопоставить, а дать людям полную и правдивую информацию!
Вот где действительно нет альтернативы вакуумным трубкам, так это в солнечном тепло-электроснабжении, где нужны температуры расплава соли 400оС, благодаря концентраторам (рефлекторам), для получения пара, который вращает турбину…
basermax пишет:
| Тем более, при этом манипулируя цифрами, которые производят сильное впечатление, но очень часто многим просто не понятны. |
К сожалению, по-другому нельзя. Но со временем люди все поймут.
…и, как мы знаем, качественная техника дешево стоить не может (даже китайская)…
Например, вот уже есть первые «вакуумные ласточки», можете глянуть (про вышедшие из строя вакуумные трубки за один год из 30 шт - 8 шт.): http://forum.truba.ua/index.php?topic=2983.15
basermax пишет:
| Вы же претендуете на объективность? |
Надеюсь и Вы тоже!
Вы с трудом, но признали что
Цитата:
| "вакуумный реально смог выработать по году на 7% больше энергии" |
Цитата:
| "Вы смогли получить 30%*1,07= 32,1% !!! (а не 30+7 = 37%) от общего количества необходимой тепловой энергии!!!" |
С вами сложно не согласится в части арифметики, с этим у вас все в порядке, а как же логика и здравый смысл? Если мы сравниваем производительность двух устройств и если одно устройство вырабатывает на 7% больше энергии, тогда как не крути
7% это всегда 7%!!! не надо нам тут ассказывать что 7% это всего лишь 2.1%! Еще раз повторюсь 7% это 7%!
Чтобы уважаемым пользователям была лучше понятна суть вашей манипуляции расскажу пример: в конце 90-х начале 2000-х годов часто можно было слышать призывы типа:
"За первое полугодие такогото года, экономика Задрюпинска показала небывалый рост вросла на 300-2000%, в это же время экономики развивающихся стран ростут не более чем на 3-9% в год! Вкладывайте деньги в экономику Задрюпинска!"
Что самое главное, ни капли обмана в этих сообщениях небыло, просто была небольшая манипуляция. Заключалась она в том, что экономика Задрюпинска выроста с 30 рублей до 1000 рублей, тогда как даже самые отсталые страны европы при росте всего на 4-9%, в денежном выражении рости в миллионы раз быстрее чем супер-экономика Задрюпинска.
Теперь к цифрам:
есть два коллектора: приведенный вами ранее "хороший плоский высокоселективный" и приведенный мой "хороший вакуумный".
и смотрим чтоже получается:
Плоский вырабатывает:
= 550 кВт/ч на м2 для ГВС
= 388 кВт/ч на м2 для отопления
Вакуумный вырабатывает
= 669 кВт/ч на м2 для ГВС (больше на 21,6%)
= 544 кВт/ч на м2 для отопления (больше на 40,2%)
А теперь вопрос, откуда взялась цифра 7% с которой вы так охотно согласились?
Теперь не могу не обратить внимание уважаемой публики на тот факт, что выработка в 40.2% как нельзя лучше доказывает, что если у вас есть желание поддерживать систему отопления с помощью солнца, вакуумных коллектор - это лучшее что на сегодня есть.
К стати, выработка на 40% больше енергии которую показывают вакуумные коллекторы, при условии что вакуумный коллектор будет стоить пусть даже в ДВА РАЗА! дороже, окупится не более чем за полтора - два года
А ниже вприведу ответ на два самых важных вопроса для любого вашего клиента: Сколько стоит и за сколько окупится? (я угадал с самыми частыми вопросами?)
Если коллектор вырабатывает на 40.2% больше энергии это значит, что на этапе инвестирования в солнечные коллекторы намного выгоднее вложить несколько больше денег, но в вакуумные коллекторы! И окупаемость вакуумных будет значительно выше.
--------------------------------------------
Пару слов по теме "работает отлично при разбитом стекле зимой" и "работает отлично в -30С".
У меня есть друг, он на такие заявления говорит очень просто и лаконично: "Расскажите это моей бабушке!"
Вот настанет зима, установите 2 плоских коллеткора в одном контуре, один с разбитым или без стекла, и посмотрите на сколько эта система будет работоспособна. Все что будет давать один коллектор, второй будет успешно отдавать в атмосферу. А если еще и ветерка небольшого добавить, метров 5 в секунду будет с головой, тогда вы вообще ничего не получите.
Или мне хотелось бы видеть это чудо техники, в виде плоского коллектора нагретого при -30С до 140С.
А рядом поставте систему с вакуумными трубками, половину труб разбейте или вообще снимите. производительность упадет ровно на 50-51%.
Да и к стати, вакуумные коллекторы действительно способны разогреваться до 200-250С при температуре окружающего воздуха минус 30С и более, при практически любом ветре, теплопотерь то почти нет.
----------------------------------------------------
Тааак. что там дальше?....
а, вот..
Цитата:
| Так вот, в плоских коллекторах пар может разогреться до 200оС, а в вакуумных до 300оС. |
К вашему сведению, температура стагнации бытовых вакуумных коллекторов не превышает 250С, соответственно ненадо никаких специальных супер-дорогих теплоносителей.
Для справки многоуважаемой публике: 250С и более вырабатывают специальные вакуумные коллекторы, чаще, это коллекторы имеющие большие зеркальные рефлекторы, например вот такие:
Они действительно предназначены для нагрева соляных растворов до очень высоких температур, производители заявляют 400С.
Еще раз предлагаю быть честным и объективным. Тогда наш разговор будет еще более интересным.
(Отредактировано автором: 25 Апреля, 2009 - 20:27:00)
Вы не прочитали этот форум сначала и теперь ссылаетесь на мои слова, которые обязательно подразумевают весь выше изложенный текст темы с самой первой страницы!
Еще раз повторяю: мы всегда говорили, что хороший вакуумный коллектор вырабатывает больше чем плоский.
А правда оказалась еще и в том, что тот коллектор, который по расчету должен был выработать на 30% больше энергии - выработал всего на 7% больше. А почему так получилось? Как раз об этом статья, перевод которой на второй странице этой темы… (там, как раз, и рассматривается система где к одному баку подключены и вакуумные и плоские коллекторы, на каждый контур были установлены тепловые счетчики... и почему-то в декабре и январе плоские коллекторы выработали больше энергии...)
Вы не хотите разобраться в физике процесса!
Температуры стагнации – это косвенный показатель эффективности коллектора при высоких температурах теплоносителя. Это температура, при которой КПД коллектора равен НУЛЮ. Т.е. чем выше температура стагнации, тем лучше коллектор работает на радиаторное отопление!
Что стоит подставить параметры в формулу КПД и просчитать самому?
Ниже приводится весь диапазон графика КПД коллекторов при ярком солнце (1000 Вт/м2), на котором можно увидеть суть вопроса…
Обычно температуру стагнации указывают либо при температуре окружающего воздуха +30оС, либо при максимально-возможной температуре в определенном регионе.
Так и получается что, при 30оС:
- плоский разогреется до 180+30=210оС
- вакуумный высокоэффективный (перьевой, пример, который Вы привели) – до 357оС
- вакуумный низкоэффективный – до 231оС
К сожалению в Ваших суждениях Вы не объективны. Думаю, читающие это поймут.
Единственную причину нахожу только одну – Вы закупили вакуумные коллекторы, предварительно не проанализировав вопрос, и теперь Вам нужно их как-то продать.
Сославшись на приведенный Вами перьевой вакуумный коллектор, Вы подразумеваете, что все подобные коллекторы имеют такие характеристики, НО на том же сайте есть перьевой коллектор с выработкой:
- для ГВС – 473 кВтч
- для ГВС+отопление – 348 кВтч
…и по обоим параметрам проигрывает плоскому!!!
Почему мы начали эту тему? Да потому, что на большинство вакуумных коллектор представленных на рынке Украины просто нет нужных теплотехнических параметров, чтобы можно было их сравнить!!! Качество НЕПОНЯТНОЕ!!! А надежность - тем более…
Может они и могут работать в тропическом климате Китая, но у нас в стране свои климатические нюансы!
Так какие коллекторы Вы продаете? Есть подтверждающие характеристики?
Перьевой вакуумный коллектор, на который Вы сослались, думаю, цена не ниже 1000 EUR/1м2…
И, кстати, в данной конструкции коллектора нельзя заменить вакуумную трубку без остановки и слива системы (в нем не используется тепловая труба)...
И если рассчитывать на то, что в итоге, коллекторы, все-равно, будут стаять разбитыми, зачем вообще такое монтировать?!!!
ВПРЕДЬ, ИНФОРМАЦИЯ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ АДЕКВАТНЫМИ ФОРМУЛАМИ С РАСЧЕТАМИ ИЛИ БЕЗ ССЫЛКИ НА ОБЪЕКТИВНЫЙ ИСТОЧНИК - БУДЕТ УДАЛЯТЬСЯ!!! ЕСТЕСТВЕННО, ЭТО ТАКЖЕ КАСАЕТСЯ ИНФОРМАЦИИ РЕКЛАМНОГО ХАРАКТЕРА!