basermax пишет:
| вот данные из экспериментов проведенных одной Британской компанией. |
Если Вы не подтвердите достоверность выложенной информации, т.е. если Вы не дадите ссылку на достоверный источник с указанием всей технической информации и параметров тех систем или, по крайней мере, с указанием конкретных моделей коллекторов, чтобы можно было узнать их параметры, то выложенная Вами информация будет удалена, чтобы не вносила дезинформацию и не путала людей еще больше!!!
так и не понял какой коллектор лучше.
вопрос!
у меня есть балкон в обычной квартире.
нужна горячая вода, хотя бы теплая в течении всего года
возникла мысль установить коллектор - подешевле и понадежней, желательно в рассрочку.
это реально? - если да, какие есть варианты?
1) название конфигурации
2) цена
3) гарантия
4) где купить
5) примеры использования
спасибо!
SintSolar пишет:
basermax пишет:
Если Вы не подтвердите достоверность выложенной информации, т.е. если Вы не дадите ссылку на достоверный источник с указанием всей технической информации и параметров тех систем или, по крайней мере, с указанием конкретных моделей коллекторов, чтобы можно было узнать их параметры, то выложенная Вами информация будет удалена, чтобы не вносила дезинформацию и не путала людей еще больше!!! |
объясните как мне подтвердить достоверность. у меня есть фото, графики и сопровождающий текст. Как вы собираетесь проверить достоверность? даже если у вас будет название организации?
с таким же успехом вас можно попросить доказать достоверность например этих графиков а иначе удалить их с форума чтобы не запутывать людей. Ведь в них очень усредненные данные для очень непонятных устройств которые называются "плоский высокоселективный", "вакуумный высокопроизводительный" и "вакуумный низкопроизводительный". это некорректно по сути.
и особенно этого
достоверность их равна доверию к вашим личным теоретическим выводам.
Я довно предлагал, сделайте прайктический опыт, рядом 2 коллектора в одинаковых условиях и снимите показания. у нас в Украине таких стендов не нашлось, но нашлось в Англии.
Я к стати предлагаю в рамках удаления информации с форума удалить и все мои посты. Я же вас уже давно предупреждал, что мои вопросы не будут легкими.
Корпоративный форум штука сложная, всегда приходится баллансировать между целями форума коими несомненно является продвижение продукции компании и неким подобием свободы слова. И иногда это играет очень злые шутки, когда вроде как форум служит для популяризации конкретной продкуции, идей, и т.д., а возникают ситуации когда достигается обратный результат.
Поэтому я например, как опытный форумчанин отказался от создания корпоративных форумов для своих компаний. Это бомба замедленного действия.
Есть предложение: Выносите форум и отвязывайте его от своей компании и своей продукции, у вас же сть достаточный потенциал для создания независисмого форума в рамках которого не будет необходимости перечислять достоинства только одного продукта а недостатки всех остальных. Как вам идея?
Я согласен помочь и поучаствовать в проекте
Может получится очень интересный проект.От сравнения с нашим коллектором мы уже давно отказались, и теперь предлагаем людям сравнить конкретную технику (например на второй странице этой темы ( http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=2 ), здесь уже все конкретно - есть все параметры, название и тип коллекторов, можно найти всю информацию (не так как в предоставленной Вами информации), затем далее по сраницам форума идут ссылка на сертификационную лабораторию, где собственно и можно адекватно сравнить технику. А суть контекста данной дискуссии ТЕХНИКА ВСЯ РАЗНАЯ И НЕТ ПРОСТО ПЛОСКОГО КОЛЛЕКТОРА ИЛИ ПРОСТО ВАКУУМНОГО!!!
А на все указанные графики я дам ссылку и распишу формулы (а как без них), собственно это было сделано в процессе темы.... Единственный график я не могу точно подтвердить - это первый, просто для этого потребуется примерно два листа формул. Но так уж и быть - могу его удалить (вместе с Вашими).
Цитата:
| basermax, простите, но судя по ответам у Вас совершенно нет теоретической базы, а без теории нет практики. |
Да, вы правы, как говорил один известный человек "чем больше я узнаю тем больше я понимаю что ничего не знаю". Я всегда стараюсь научится чемуто новому, к стати, вам отдельное спасибо за действительно отличную теорию. К стати, я же не претендую на единственно верное мнение? Я просто задаю вопросы и указываю на неточности.
Цитата:
| От сравнения с нашим коллектором мы уже давно отказались, и теперь предлагаем людям сравнить конкретную технику |
Вы действительно сравниваете и даете ссылки на источник, но благодаря вашей отличной теоретической подготовке выбираете объекты для сравнения учитывая корпоративные задачи. Например сравниваете самый плохой из вакуумных с самым хорошим плоским. Я же не оспариваю достоверноять приведенных вами данных, я говорю о том что вы пытаетесь манипулировать совершенно достоверными данными для создания ложного впечателения у ваших потенциальных покупателей. я уже писал об этом тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=5
а тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=3 я уже писал свое отношение к вашему способу сравнения:
Цитата:
| 6. Я бы не сравнивал вакуумный или высокоселективний плоский коллектора. Потому как сравнение такое очень сложно сделать репрезентативным(надеюсь я правильно написал это модное слово). Попробуйте например сравнить красную машину с зеленой. Надо сравнивать или конкретные модели или абсолютно одинаковые модели от разных производителей. Например "высокоселективных покрытий" есть много, так же как и типов стекла, так же как и изоляционных материалов, а это все как известно, очень влияет на производительность коллектора. наверное правильнее сравнивать всетаки стоимость 1Kw энергии который мы получаем на влеженные в солнечную систему средства? Иначе получатся академические исследования не применимые к практике. Что нам например даст понимание того что коллектор1 производительнее коллектора2 на 3%? А насколько он получится дороже? на 30 или даже 300%!? так зачем нужен такой коллектор? Как считаете? |
и вы не отреагировали на предложение о содании независимого форума? где ваш ник будет называться не "SintSolar" а например "теоретик" и вы будете писать не о своих коллекторах а о коллекторах в общем? Тогда и мнение ваше будет иметь больший вес и не искажаться ощущунием вашего жедлания продать ваш продукт.
basermax пишет:
...Я просто задаю вопросы и указываю на неточности. |
Это хорошо...не даете и нам расслабиться..., собственно, первая информация в данной теме и формировалась таким образом, чтобы привлечь внимание... но, учитывайте тот факт, что "неточности" это в вашем понимании, а нам все время приходится из огромного количества технической информации выбрать ту, которая будет максимально итоговой и понятной для рядового обывателя, и естественно приходится урезать данные..., хотя далее по вопросам пользователей эти моменты раскрываются (по необходимости)...
basermax пишет:
| Вы действительно сравниваете и даете ссылки на источник, но благодаря вашей отличной теоретической подготовке выбираете объекты для сравнения учитывая корпоративные задачи. |
Такая цель не преследуется...., это как следствие... Просто, лично меня, как инженера по гелиосистемам, бесит дезинформация в сфере предоставления информации по поводу вакуумных коллекторов.
basermax пишет:
| Например сравниваете самый плохой из вакуумных с самым хорошим плоским. |
Опять же, откройте первую страницу этой темы, первое что мы делаем - это сравниваем с одним из самых эффективных вакуумных коллектор немецкого производителя Vaillant. И перед каждым (или после) рисунком или графиком стараемся делать пояснение например "Но на Украину стали усиленно завозиться китайские недорогие вакуумные коллекторы. А как мы знаем китайское качество… бывает очень разное… как раз в нашем случае ничего хорошего не завозится!!! Самое сложное было узнать теплотехнические параметры этих коллекторов, чтобы можно было сделать расчет, для сравнения. Ни на одном китайском сайте мы не обнаружили нужных параметров...", а затем я привожу ссылку и конкретные параметры... и обратите на дату - это уже почти два года назад...
Возможно, сейчас и стали завозить из Китая что-то лучше, но я не знаю могут ли эти компании доказать, что они завезли действительно качественную и эффективную продукцию???!!! (пока таких доказательств я встречал всего парочку..., и естественно цена там была уже в 2-3 раза выше)
basermax пишет:
| Я же не оспариваю достоверноять приведенных вами данных, я говорю о том что вы пытаетесь манипулировать совершенно достоверными данными для создания ложного впечателения у ваших потенциальных покупателей. |
Ничего подобного!!! Истина - есть истина! Просто должно пройти время, чтобы это осознать...
Тем более, что мы собираемся предлагать вакуумные коллекторы, для тех заказчиков, которые в любом случае хотят поставить вакуумные (кто из интереса, а кто и слышать ничего не хочет о плоских коллекторах). Естественно, эти вакуумные коллекторы будут максимально сбалансированные цена/качество (сами вакуумные трубки китайские, но отбракованы и полностью собраны в Европе)
basermax пишет:
| я уже писал об этом тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=5
а тут http://sintsolar.com.ua/forum/to...ic=9&start=3 я уже писал свое отношение к вашему способу сравнения: 6. Я бы не сравнивал вакуумный или высокоселективний плоский коллектора. Потому как сравнение такое очень сложно сделать репрезентативным(надеюсь я правильно написал это модное слово). .... Что нам например даст понимание того что коллектор1 производительнее коллектора2 на 3%? А насколько он получится дороже? на 30 или даже 300%!? так зачем нужен такой коллектор? Как считаете? |
Я думаю тогда я достаточно конкретно ответил и привел соответствующие данные. А вопрос как раз и стоит о целесообразности использовании вакуумных в нашем регионе. "Дешевые" (примерно 1.5 раза дороже нашего плоского коллектора, в пересчете на 1 м2 апертурной площади) вакуумные трубчатые обычно не обладают ни высокой эффективностью ни достаточной надежностью. А надежные и эффективные вакуумные коллекторы стоят достаточно дорого, настолько, что даже в Европе нужно еще поискать где они установлены. На данный момент европейский рынок представлен (имею ввиду эффективную технику):
- плоскими высокоселективными коллекторами за цену примерно 320 EUR/м2,
- вакуумными трубчатыми - 850 EUR/м2.
Притом, как уже мы неоднократно писали, возможная разница в выработке в условиях центральной Европы системы ГВС+отопление - теоретическая максимум 30% (т.е. вместо 20% экономии по году - 26%), а на практике оказалось меньше... (это факт).
Вот вакуумные в южной Турции, Греции, Африке и т.п. обладают большими преимуществами...
А по поводу создания работающего стенда с двумя разными коллекторами (вакуумным и плоским)... я Вам тоже уже отвечал, что как выбрать тот... единственный вакуумный (из минимум 30 вариантов)? А потом еще доказать достоверность проведения этого опыта... Поэтому для нас, конечно, это будет любопытно самим убедиться, но для Вас эти данные не будут доказательством (судя по Вашей реакции и, в принципе, отношению к нам).
basermax пишет:
| и вы не отреагировали на предложение о содании независимого форума? где ваш ник будет называться не "SintSolar" а например "теоретик" и вы будете писать не о своих коллекторах а о коллекторах в общем? Тогда и мнение ваше будет иметь больший вес и не искажаться ощущунием вашего жедлания продать ваш продукт. |
Честно говоря, не понимаю, что именно Вы имеете ввиду... просто существует огромное количество независимых (от нас) строительных форумов, где поднимаются подобные темы и я принимал там участие в обсуждениях под ником SintSolar. Правда, в достоверности информации на этих форумах всегда вопрос! Потому что любой продавец техники может зарегистрироваться там как обычный пользователь и писать непроверенную отсебячену в любых количествах.
Собственно, наш форум достаточно демократичен (сообщения не удаляются, кроме рекламных, даже с реальным возмущением в нашу сторону), просто последнее время надоели к ничему не приводящие дискуссии и безосновательные высказывания. Поэтому, с определенного момента, было принято решение ограничить возможность предоставления неподтвержденной информации, чтобы людей не перегружать. Посмотрите на это со стороны: что вызовет у вас больше доверия: просто фраза с картинками из непонятного источника или, пусть и "грузовая", но полная и конкретная информация подкрепленная ссылками на достоверный источник.
Вот как можно что-то сказать по выложенной Вами информации? Ни одного параметра нет.
Наш форум создавался чтобы помочь людям разобраться. Поэтому, мы с удовольствием отвечаем на вопросы, выкладываем по возможности полные доказательства наших слов, а уже если человек сразу не хочет разобраться, то уж это его дело. Но, я думаю, лет через 5 большинство людей в нашей стране разберутся с нюансами данной техники и смогут сами правильно ориентироваться в предложениях.
По поводу ника "теоретик", честно говоря обидно, потому что в этой теме мы уже почти 9 лет, и прежде чем заниматься реальной практикой, 3 первых года изучали теорию и проводили испытания, поэтому 6 лет практики - это уже о чем-то говорит. И поверьте, мелких нюансов я знаю на много больше, чем можно написать в рамках этого форума.
Позже отвечу по поводу вышеуказанных графиков.
повторю кратко.
Цитата:
| Тем более, что мы собираемся предлагать вакуумные коллекторы, для тех заказчиков, которые в любом случае хотят поставить вакуумные (кто из интереса, а кто и слышать ничего не хочет о плоских коллекторах). |
это разумно, у не надеялся от вас пойти на такой отчаянный шаг
Цитата:
| Естественно, эти вакуумные коллекторы будут максимально сбалансированные цена/качество (сами вакуумные трубки китайские, но отбракованы и полностью собраны в Европе) |
А вот этого не стоит делать. будете заставлять клиентов переплачивать. Могу предложить более оптимальные варианты обеспечения качества. дайте свои контакты в личную почту. свяжусь, встретимся обсудим. Давно уже поря было познакомится, если вы конечно не против
Цитата:
| Притом, как уже мы неоднократно писали, возможная разница в выработке в условиях центральной Европы системы ГВС+отопление - теоретическая максимум 30% (т.е. вместо 20% экономии по году - 26%), а на практике оказалось меньше... (это факт). Вот вакуумные в южной Турции, Греции, Африке и т.п. обладают большими преимуществами... |
вот это как минимум не логично, а как максимум не отвечает действительности.
Вакуумный коллектор имеет смысл использовать в более холодном климате, а в теплом климате КПД вакуумного и плоского практически равны. вы же сами приводили графики. забыли или ошиблись?
Ведь не зря указанные вами страны в основном используют системы с плоскими коллекторами, и и то не парятся на счет высокоселективных покрытий а исвользуют самый дешевый вариант black Chrom.
на счет 26% я уже объяснял, что где 7% разницы по году, там 40% разницы в выработке для отопления. http://sintsolar.com.ua/forum/to...art=5#1240680181
Цитата:
| По поводу ника "теоретик", честно говоря обидно, потому что в этой теме мы уже почти 9 лет, и прежде чем заниматься реальной практикой, 3 первых года изучали теорию и проводили испытания, поэтому 6 лет практики - это уже о чем-то говорит. И поверьте, мелких нюансов я знаю на много больше, чем можно написать в рамках этого форума. |
не обижайтесь, я знаю про вашу отличную как теоретическую так и практическую подготовку. я имел ввиду что бы вы писали не от имени компании а от себя лично как от специалиста.
По поводу вакуумных китайских... у нас очень много практической информации от самих пользователей (что трубки взрываются прямо "на глазах", а потом продающие компании по гарантии не хотят менять, говорят, что это камнями их побило, что вакуум вышел из половины трубок в течении года... просто, неопровержимые доказательства мы не можем предоставить, только слова пользователей), поэтому мы сделали соответствующие выводы. А так как лично у нас (и вообще в Украине) опыта использования вакуумных коллекторов не много, мы решили учесть все знания и "шишки" нашего "старшего" брата - развитой Европы (купите книжку из серии SOLARPRAXIS - Langzeiterfahrung Solarthermie, там описывается и про мох на вакуумных трубках и про исчезновение вакуума и про коллектор с тремя из десяти трубками без вакуума, который теперь имеет характеристики намного хуже плоского и т.п. просто анализ разных гелиосистем и их комплектующих, которые были в эксплуатации).
А по поводу холодной зимы, здесь тоже все ясно - изморозь и снег не даст получить вакуумным выигрыш в энергии, а вот в теплую пасмурную погоду (зима в Турции и т.п.) - позволит получить ощутимые преимущества (но только если используются эффективные вакуумные коллекторы)...
По поводу такой работы вакуумных коллектор как описываете Вы, ни разу нигде не видел этому подтверждения!!!
Поэтому если уж и предлагать технику, то качественную, чтобы можно было людям что-то гарантировать, а не то и делать чтобы отбиваться от гарантийных ремонтов!!!
P.S.
И кстати, очень похоже что на приведенном Вами сравнении вакуумного и плоского: плоский - с "черным хромом" (который, как раз, в пасмурную погоду на много хуже высокоселективного), ну, а вакуумный не знаю (плохое качество фото), и как раз в Англии морозных зим практически не бывает..., так что им, согласен, вакуумные использовать более целесообразно чем у нас, тем более, что и пасмурных дней у них значительно больше... (может создадим тему "Вакуумный или плоский... Какой коллектор лучше для Великобритании?"
)Цитата:
| По поводу такой работы вакуумных коллектор как описываете Вы, ни разу нигде не видел этому подтверждения!!! |
напомните пожалуйста о чем это вы?
Цитата:
| По поводу вакуумных китайских... у нас очень много практической информации от самих пользователей (что трубки взрываются прямо "на глазах", а потом продающие компании по гарантии не хотят менять, говорят, что это камнями их побило, что вакуум вышел из половины трубок в течении года... просто, неопровержимые доказательства мы не можем предоставить, только слова пользователей), поэтому мы сделали соответствующие выводы. |
я еще один пользователь
3 года эксплуатации китайских вакуумных коллекторов и никакого моха. может ктото на болоте живет? незнаю...а взрывы трубок прямо на глазах - это прикольно
я бы тоже говорил что у меня на глазах трубки лопаются чтобы мне их бесплатно заменили...Цитата:
| и как раз в Англии морозных зим практически не бывает..., так что им, согласен, вакуумные использовать более целесообразно чем у нас |
Еще раз повторяю вопрос: вы забыли о том что говоили или опять подстраиваетесь под ситуацию? с чего вы взяли что вакуумный лучше использовать в теплом климате? это прикол такой?
Где вы видели чтобы в теплых странах ктото использовал вакуумные? это нерационально, в теплом климате вполне нормально работают плоские. К стати, большая часть Европы имеет более мягкий и теплый климат чем в Украине и тем более Росиии.
Вакумные имеет смысл использовать в холодном климате(большая часть територрии Украины) а так же в пасмнурные дни вакуумные как вы сами говорите показывают лучшую производительность.
К стати, я полгода жил в Англии, нету там никаких дождей и туманов. Во всяком случае в Лондоне
Для справки: Лондон находится севернее Киева, а зим там действительно не бывает. А всему виной теплый океан.Распространеннсть плоских коллекторов в Европе объясняется более мягким и теплым климатом чем например в Украине.