Итак,
Цитата:
| гелиосистемы с почти 100% покрытием от солнца существуют! При этом принцип их конструирования заключается в сезонном аккумулировании избыточной тепловой энергии от солнечных коллекторов в летний период. Эта энергия запасается в большом хорошо-теплоизолированном баке-аккумуляторе, температура которого осенью может доходить до 95оС, а зимой из этого бака постепенно черпается энергия на отопление и ГВС. Объем таких баком достаточно значительный ... |
А можете назвать хотя бы порядок цифр, насколько он должен быть значительный? Чтобы, к примеру, в Киеве 200 кв. м покрытие потребности от солнца в любой месяц было не менее, скажем, 80%?
1. Максимальное аккумулирование в летний период (большой бак, солнечные коллекторы под летним углом наклона).
2. Сглаженное годовое аккумулирование с текущей генерацией (бак меньше, больше коллекторов под зимним углом наклона).
*в обоих случаях предпочтение отдается плоским солнечным коллекторам. Система отопления низкотемпературная (теплый пол/стены).
Так или иначе баланс количества коллекторов и объема бака в первую очередь зависит от годовой тепловой нагрузки дома (с учетом потребления ГВ, т.к. годовое количество энергии на это может превышать годовую нагрузку по отоплению)!
Для получения 100% по году, порядок такой:
по первому варианту: 30-50 м2, 100-300 м3.
по второму варианту: 70-90 м2, 20-50 м3.
Если рассчитывать на 80% за год, то по второму варианту: 40-70 м2, 10-30 м3
Хотя меня больше волнует не общий процент за год, а чтобы в самый "плохой" месяц покрытие потребности от солнца по отоплению было не менее 80%. Например, согласно вашему автоматическому расчёту самый "плохой" месяц - декабрь с показателем 16%.
Энивей, скажите пожалуйста, делали ли вы уже системы такого масштаба?
eggor пишет:
Хотя меня больше волнует не общий процент за год, а чтобы в самый "плохой" месяц покрытие потребности от солнца по отоплению было не менее 80%. |
Так или иначе, все проекты оцениваются за год (как с энергетической, так и с финансовой точки зрения). Если в самый холодный месяц стремиться получить 80% обеспечения, то это равносильно годовому проценту 90-97%, со всеми вытекающими...
*В современных энергоэффективных домах суммарная годовая нагрузка по отоплению меньше, чем суммарная годовая нагрузка по горячей воде! (поэтому производительность гелиосистемы в тепловое время года также играет существенную роль)
Цитата:
| Энивей, скажите пожалуйста, делали ли вы уже системы такого масштаба? |
Системы данной конфигурации пока нет (а масштаб бывает и больше
). Специально мы их не рекламируем, хотя несколько проектов просчитывали достаточно детально. Есть много предметной информации (анализировали) по таким системам в Германии...Именно это я и подозревал.
> В современных энергоэффективных домах суммарная годовая нагрузка по отоплению меньше, чем суммарная годовая нагрузка по горячей воде!
Да, мне сложно себе это представить. В связи с чем, скажите пожалуйста, не сотрудничаете ли вы кем-нибудь, кто умеет проектировать и строить такие энергоэффективные дома? Ну, в том в смысле, чтобы ваша гелиосистема была заложена в проекте изначально, типа там, где будет находиться бак на 10 кубов, какой следует сделать тип крыши, тип кровли и ближайший угол уклона южного ската крыши и так далее? Можете порекомендовать?
> Системы данной конфигурации пока нет (а масштаб бывает и больше
). Специально мы их не рекламируем, хотя несколько проектов просчитывали достаточно детально.А можете поделиться результатами этих просчётов? Типа: отапливаемая площадь (м2) - процент покрытия потребностей от солнца (%) - бюджет (у. е.)? Совсем хорошо было бы ещё добавить площадь, занятую коллекторами и параметры баков-аккумуляторов (типа сколько их, какого объёма и т. д.).
Более детально к этой теме сможем вернуться в начале нового года.
Мы сотрудничаем с архитектором по энергопассивным домам, также в новом году узнаем сможет ли взять такой проект (из-за большого бака, дом имеет некоторые конструкционные нюансы).
Пока выкладываем некоторую наглядную информацию (практически не описываем , т.к. и так все понятно):
Одна из популярных сейчас наша, уже традиционная, схема:
Пример сводных Диаграмм по энергопассивному дому реализованному в Украине:
*6 человек, горячая вода с рециркуляцией и полотенцесушителями (тепловые потери бака+рециркуляции в целом могут увеличивать нагрузку на 20-100% от затрат энергии, необходимой для нагрева объема сливаемой горячей воды). В отопительный период большая часть этих тепловых потерь происходит в сам дом и, фактически, идет на отопление (не теряется), летом же - это паразитный нагрев.
====================================================
А это данные по немецким "солнечны домам":
*4 человека, 160 кв.м, общая тепловая нагрузка 9000 кВтч/год
*вокруг бака (желтый) часто делается лестница
Вопросов нет, сами такие
> Более детально к этой теме сможем вернуться в начале нового года.
ОК, ловлю на слове
> Мы сотрудничаем с архитектором по энергопассивным домам, также в новом году узнаем сможет ли взять такой проект (из-за большого бака, дом имеет некоторые конструкционные нюансы).
Да, архитектор очень нужен. Скажем так, именно ваш подход к делу (в частности, автоматический расчёт, то, что вы активно, откровенно и доходчиво отвечаете на вопросы на форуме и т. д.) вызывает доверие. Почему и хотелось бы архитектора, одобренного вами. Пока что все варианты, найденные мной самостоятельно, доверия вызвали около нуля
В общем, даже если он не готов взяться за проект, всё равно хотелось бы, если можно, с ним связаться, чтобы хотя бы в общих чертах проконсультироваться.
> Пока выкладываем некоторую наглядную информацию (практически не описываем , т. к. и так все понятно):
За это вам ещё одно большое спасибо, информация - то что нужно. По дому, реализованному в Украине, дополнительные вопросы:
- какая площадь дома?
- какя площадь занята коллекторами?
- какие/сколько баки-аккумуляторы?
- самое главное - сколько это стоило?
По немецкому дому - бак, стало быть, 13 кубов, торчит сквозь два этажа на третий?..
Как будет час та натхнення, просветите, пожалуйста, ситуацию с баками поподробнее. Ваш автоматический расчёт мне предлагает такое: Комбибак стратификационный 250/1700 (внутр.бак ГВС - нерж.сталь; гелио ТО - 5.6 кв.м; съемная изоляция - 100 мм), Италия-Украина, две штуки. Вот тут хотелочь бы уточнить, что такое "250/1700" и "гелио ТО - 5.6 кв.м".
И второй вопрос по бакам: что вы думаете о порошково-вакуумных баках.
eggor пишет:
В общем, даже если он не готов взяться за проект, всё равно хотелось бы, если можно, с ним связаться, чтобы хотя бы в общих чертах проконсультироваться. |
после праздников...
Цитата:
| По дому, реализованному в Украине, дополнительные вопросы: - какая площадь дома? - какя площадь занята коллекторами? - какие/сколько баки-аккумуляторы? - самое главное - сколько это стоило? |
Хотим сразу обратить Ваше внимание, что как таковая "площадь дома" для наших расчетов не имеет никакого значения, главное - реальная тепловая нагрузка (т.е. все дома очень разные, с одной и той же площадью могут иметь в несколько раз отличие в потреблении энергии)...
Также каждая система климматизации дома во многом индивидуальна (как с точки зрения эффективности, возможностей так и степени автоматизации) поэтому разбег цен достаточно большой.
Цитата:
| По немецкому дому - бак, стало быть, 13 кубов, торчит сквозь два этажа на третий?.. |
да
*располагая бак таким образом (прямо внутри дома), все возможные тепловые потери происходят в дом же (а в большей части Украины, количество энергии для отопления требуется существенно больше, чем нужно удалять при кондиционировании...)
Цитата:
| Как будет час та натхнення, просветите, пожалуйста, ситуацию с баками поподробнее. Ваш автоматический расчёт мне предлагает такое: Комбибак стратификационный 250/1700 (внутр.бак ГВС - нерж.сталь; гелио ТО - 5.6 кв.м; съемная изоляция - 100 мм), Италия-Украина, две штуки. Вот тут хотелочь бы уточнить, что такое "250/1700" и "гелио ТО - 5.6 кв.м". |
250 л - объем внутренней нержавеющей емкости для горячего водоснабжения,
1700 л - общий объем Комбибака
гелио "ТО"- ТеплоОбменник в виде змеевика с поверхностью 5.6 кв.м, который располагается внутри Комбибака
см. также - http://sintsolar.com.ua/info/faq-ru.html#%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BC%20%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0
Цитата:
| И второй вопрос по бакам: что вы думаете о порошково-вакуумных баках. |
...подразумевается порошково-вакуумная изоляция...
Вакуум - самый лучший теплоизолятор (когда речь идет о конвективных тепловых потерях), но есть один недостаток - надежность. Т.к. бак устанавливается в условиях атмосферного давления, то потенциально давления пытаются выровняться (т.е. из-за диффузии газов, вакуумная изоляция постепенно теряется). На сколько удается защититься и замедлить данный процесс - это большой вопрос. Также вопрос цены (ранее это было не дешево, как сейчас не знаем). Но в габаритном плане, да - это самый лучший вариант.
eggor пишет:
> Мы сотрудничаем с архитектором по энергопассивным домам, также в новом году узнаем сможет ли взять такой проект (из-за большого бака, дом имеет некоторые конструкционные нюансы). Да, архитектор очень нужен. |
Мы предварительно переговорили с архитектором по Вашему запросу.
Потенциально есть желание и возможность заняться проектированием Вашего дома.
Обращайтесь:
Татьяна Эрнст - училась в Германии, и уже 20 лет проектирует энергоэффективые экологичные дома, преимущественно в Украине - http://www.ernst.kiev.ua/kontakt_ru.html
Цитата:
| Вакуум - самый лучший теплоизолятор (когда речь идет о конвективных тепловых потерях), но есть один недостаток - надежность |
Таки да - лучший. Только какая конвекция в вакууме? Может - теплопроводность? Порошок в вакууме - отличная идея (помогает задавить излучение)! Я просчитывал изоляцию без порошка - получалось около 0.15 Вт/мК. С порошком будет раза в два меньше (навскидку). Цена - ок. 4$/кв.м., легко монтируется. Насчет надежности вакуума - спорно. Надежность вакуума в электролампах не вызывает сомнений? Сложность вижу в прочности конструкции, ее утяжелении. Но с этим можно бороться. А в общем - грамотный у Вас сайт...
(Добавление)
Анатолий007 пишет:
Цитата:
Таки да - лучший. Только какая конвекция в вакууме? Может - теплопроводность? Порошок в вакууме - отличная идея (помогает задавить излучение)! Я просчитывал изоляцию без порошка - получалось около 0.15 Вт/мК. С порошком будет раза в два меньше (навскидку). Цена - ок. 4$/кв.м., легко монтируется. Насчет надежности вакуума - спорно. Надежность вакуума в электролампах не вызывает сомнений? Сложность вижу в прочности конструкции, ее утяжелении. Но с этим можно бороться. А в общем - грамотный у Вас сайт... |
Читать: 0.15 Вт/кв.мК
Анатолий007 пишет:
Цитата:
Таки да - лучший. Только какая конвекция в вакууме? Может - теплопроводность? Порошок в вакууме - отличная идея (помогает задавить излучение)! |
Спасибо за уточнение!
Конечно, здесь все вместе - теплопроводность газа и конвекция (всегда присутствуют два процесса), теплопроводность наполнителя и самой конструкции (т.к. все равно будут перемычки), излучение, поглощение и т.д.
Также не следует забывать, что в Земных условиях крайне сложно добиться реального вакуума! В данном случае корректнее говорить, просто, о низком давлении (на сколько-то ниже атмосферного).
Из-за разности давлений, диффузия газов все-равно будет происходить в зону изоляции, поэтому периодически будет требоваться новая "вакуумация"...
Также есть еще мелкие вакуумированные стеклянные/керамические шарики, которые используются как засыпка или как ингредиент красок. Но по их долговечности тоже масса вопросов...
Конвекция - это процесс больших объемов. В ограниченных объемах ее проявления довольно редки. Наглядный пример интенсивной конвекции - дым от костра с мокрой травой. Дым быстро поднимается вверх. А попробуйте отделить часть этого дыма объемом хотя б с 1 л. Он просто исчезнет и уж точно не полетит вверх. Потому что быстро остынет. В щелях меньше 10 мм конвекция вообще невозможна (цитирую прочитанное).
Колеса у автомобиля тоже требуют периодической подкачки. Но оно ж того стоит! Поэтому "ненадежность вакуума" - не аргумент.
Вакуумированные шарики можно применять в объемах, которые невозможно вакуумировать целиком. Это не очень эффективное решение. Лучше (при возможности) вакуумировать весь объем. Тогда его можно заполнить просто рыхлым порошком (аэросил, пенопласт и т.п.). Вполне реальное решение для емкости, о которой упоминали выше. А маленький вакуум-насос (если он вообще понадобится) - это такая мелочь в масштабах всей системы.
Просто, есть теория, а есть практика.
Сейчас качество снижается во всем: в материалах, в работах (в том числе проектных - где нужно оценить не только саму реализацию, а и последствия тех или иных технологических решений в длительной перспективе)...
Поэтому, по-факту бак с вакуумной изоляцией может быть реализован, но какой его реальный срок эксплуатации будет?
...ведь во время эксплуатации происходит множество процессов: постоянные температурные колебания, напряжения из-за этого; всякого рода коррозионные процессы как внутри так и снаружи; микропроцессы в самой стали и тем более в сварных швах; газификация того же некачественного полистирола с его разрушением или других ингредиентов и т.д. и т.п.) ...не забываем еще про крепления и патрубки ("мостики холода")...
Т.е. первое время все будет хорошо и планово, но затем, вакуумный насос может перейти на длительную работу из-за частичной разгерметизации...
Да, я уверен, что можно сделать все достаточно грамотно и надежно на длительный период, но вопрос цены...
Сейчас масса производителей и примеров, когда не могут удержать в баке даже воду с давлением до 3 атм. (а в случае с жидкостями работает еще эффект гидрозатвора, в результате через очень мелкую трещинку течи не будет, пока она не увеличится из-за коррозии или других процессов), а с вакуумированием нужно удержать проникновение газа!
А конвекция (микроконвекция), существенно увеличивает теплоперенос, и процессы в данном слое особенные (буквально с костром не сравнить)... Баки-аккумуляторы реализуются вертикальными, вытянутыми, разница температур может достигать 90К по сравнению с окружающей средой и это все в длительном установившемся режиме. Расчетные цифры одни, реальные - другие...
О конвекции - мог бы привести возражения, но - не стоит. В рассматриваемом случае нет предмета спора - все пространство в изоляции должно быть заполнено порошком, негде конвекции разгуляться при всем желании.
Жалко, что Вы так консервативно настроены... Нужно б написать Татьяне Эрнст...
...есть и плоские вакуумировнные солнечные коллекторы с клапаном для периодического отсоса воздуха (лет 30 назад начали производиться, но так и не заняли доминирующие позиции, даже не знаю, внедряются сейчас где-то или нет)...
Мы ознакомились с огромным количеством вариантов, плюсами и минусами, реальной эксплуатацией такой изоляции...
Если подитожить суть, то: основная проблема не в принципе, а в реализации... Для баков-аккумуляторв нужны большие площади и желательно, криволинейной формы (повторяющие бак). Явное преимущество вакуумной изоляции - это снижение габарита, т.к. с помощью традиционной изоляции можно снизить тепловые потри до того же уровня, иметь высокую надежность и практически стабильные параметры в течение всего срока эксплуатации изделия, просто, для такой изоляции потребуется доп.объем пространства...