Цитата:
| Вы хоть параллельно делайте, а то гидрав.сопротивление высоковато... |
Т.е разбить змеевик на 2 по 21 метру? и подключить их к системе параллельно?
Цитата:
| Вполне приемлемо... Ну, и не забывайте - еще плюс цена теплоносителя... |
Прикинул, 20 литров в такой змеевик уйдет... Плюс это потребует большего расширительного бака.
Цитата:
| Чем меньше будет проток - те больше нужен ТО... Проток по гелиоконтуру мы бы рекомендовали 20 л/мин. Тогда можно ТО и за 2600 грн. |
20 л/мин??? Не сильно ли много? Я себе прикидывал (согласно опять тех же рекомендаций viessmann около 500 литров в час, т.е 8.3 л/мин - это на площадь коллекторов в 20м2).
(Отредактировано автором: 25 Декабря, 2013 - 20:14:12)
Цитата:
Т.е разбить змеевик на 2 по 21 метру? и подключить их к системе параллельно? |
Обычно делают один ТО большего диаметра, а второй внутри него. Поэтому их длина будет различна.
Цитата:
| 20 л/мин??? Не сильно ли много? Я себе прикидывал (согласно опять тех же рекомендаций viessmann около 500 литров в час, т.е 8.3 л/мин - это на площадь коллекторов в 20м2). |
Ой, извините, быстро писал, и что-то переключился на 20 шт. коллекторов... Да, я бы рекомендовал 10 л/мин (ТО просчитан был исходя из этого значения, т.е. удельная производительность была учтена правильно), но, да, это с небольшим запасом, хуже не будет... (сейчас рекомендуется делать 25 л/ч на 1 м2 коллектора, поэтому у Viessmann и такое заначение)
Цитата:
| Обычно делают один ТО большего диаметра, а второй внутри него. Поэтому их длина будет различна. |
Не понял, если честно. И как это вообще сделать? Вставлять трубу в трубу и гнуть?
Цитата:
| Ой, извините, быстро писал, и что-то переключился на 20 шт. коллекторов... Да, я бы рекомендовал 10 л/мин (ТО просчитан был исходя из этого значения, т.е. удельная производительность была учтена правильно), но, да, это с небольшим запасом, хуже не будет... (сейчас рекомендуется делать 25 л/ч на 1 м2 коллектора, поэтому у Viessmann и такое заначение) |
А то я испугался. Как представил расход... и диаметр подводящих труб для такого расхода. Да, именно 25 л/(ч*м2).
Ну так скажите, пожалуйста, если не секрет сколько обойдется мне купить у вас теплообменник + зашита от замерзания, чтобы я уже мог окончательно сделать свой выбор! И если можно, то сколько конкретно каждая позиция стоит, так как например есть возможность купить трехходовой кран с мотором за 50 у.е из китая, а в Украине они, естественно дороже.
viktor-gon пишет:
Не понял, если честно. И как это вообще сделать? Вставлять трубу в трубу и гнуть? |
Да нет, конечно! Один змеевик навивается диаметром, скажем - 1 м, а внутри него (внутреннего "цилиндра") - второй змеевик, диаметром 0.8 м. Или, просто, две трубы идут параллельно одна над другой, но тогда змеевик будет выше (что тоже, в некоторых ситуациях может дать преимущество)Цитата:
| Ну так скажите, пожалуйста, если не секрет сколько обойдется мне купить у вас теплообменник + зашита от замерзания, чтобы я уже мог окончательно сделать свой выбор! И если можно, то сколько конкретно каждая позиция стоит, так как например есть возможность купить трехходовой кран с мотором за 50 у.е из китая, а в Украине они, естественно дороже. |
С китайскими комплектующими мы не работаем. Можем предложить только Европейские, естественно, цена выше, но и реально, качество тоже выше!... (предложение отправим по электронной почте).
Цитата:
| Да нет, конечно! Один змеевик навивается диаметром, скажем - 1 м, а внутри него (внутреннего "цилиндра") - второй змеевик, диаметром 0.8 м. Или, просто, две трубы идут параллельно одна над другой, но тогда змеевик будет выше (что тоже, в некоторых ситуациях может дать преимущество) |
Яга, ну так ясно
Для меня, более реально заказать 2 змеевика по 21 м, и сделать 4 выхода из бака, и уже за баком подключать хоть последовательно, хоть параллельно.Цитата:
| С китайскими комплектующими мы не работаем. Можем предложить только Европейские, естественно, цена выше, но и реально, качество тоже выше!... (предложение отправим по электронной почте). |
Хорошо. Жду вашего предложения. Фактически, самое важное для меня - это правильно подобранный теплообменник! И его цена
(Отредактировано автором: 26 Декабря, 2013 - 17:14:05)
Предложение по теплообменнику я получил, спасибо. Сейчас думаю, и рассматриваю другие предложения. Дал запросы в различные фирмы, которые занимаются теплообменниками. Из-за праздников все тормозится )))Но меня мучает один вопрос, и как оказалось, возможно не зря. Вычитал:
В солнечных системах с внешними теплообменниками разность температур включения и выключения для первичного и вторичного контура рассчитывается на основании длины трубопровода и выбранной разности температур в теплообменнике. Включение и выключение вторичного контура осуществляется при несколько меньших разностях температур.
Как поступить на практике в системе с двумя баками? Мой контроллер поддерживает только одну настраиваемую дельту. И это будет примерно 8-10К (длина трубопроводов порядка 25м в одну сторону) . Тогда получается, что для ТО будет точно такая же дельта, а подойдет ли она мне?
А какая потеря эффективности у Вашей системы будет, трудно сказать, т.к. очень много факторов влияет...
Подключайте как получается (можно водяной и гелио насос параллельно), а задержку включения и выбеги подстроите опытным путем...
Подскажите, какую дельту включения обычно берут для внешнего ТО. От чего она зависит?
Если честно, голова уже кругом. Каждая контора впаривает свой ТО, и толком пока ничего рассчитать не может. Одни подобрали за 970 евро на 60 пластин ))) Другие с расходом в первичном контуре 1500 литров в час... Я в шоке...
Вот, нашел схему, которую поддерживает новый контроллер. Насос, правда один... Но зато управляет двумя трехходовыми кранами.
(Отредактировано автором: 09 Января, 2014 - 17:55:30)
viktor-gon пишет:
Подскажите, какую дельту включения обычно берут для внешнего ТО. От чего она зависит? |
Не переживайте Вы так!
Дельты определяют только пороги включения и выключения насосов. Притом при включении насоса температура резко поднимется (скажем дельта с 6К сразу станет 10К), т.к. более теплый теплоноситель подойдет к датчику. А когда будет солнечно, то температура на выходе из коллекторов может быть примерно на 30К больше чем температура внизу бака.Т.е. эти параметры больше будут влиять в утренние и вечерние часы, а также в пасмурную погоду... Но в этот период в принципе солнечной энергии не много.
Цитата:
| Если честно, голова уже кругом. Каждая контора впаривает свой ТО, и толком пока ничего рассчитать не может. Одни подобрали за 970 евро на 60 пластин ))) Другие с расходом в первичном контуре 1500 литров в час... Я в шоке... |
Толи еще будет!
Реальный температурный режим ТО зависит не только от количества и размера пластин, а также еще от их формы, поэтому при определенных условиях один и то же аппарат может работать хуже или лучше...
Мы Вам предложили оптимальный вариант по балансу цена/качество/эффективность, и именно тот аппарат, который реально работает в наших системах!
Конечно, чем больше ТО, тем, потенциально, будет выше эффективность гелиосистемы (т.е. температуры гелиоконтура будут ближе к температуре воды, и вода за день будет прогреваться до большей температуры).
Цитата:
| Вот, нашел схему, которую поддерживает новый контроллер. Насос, правда один... Но зато управляет двумя трехходовыми кранами. |
Скорее всего, в этом же контроллере должна быть схема с двумя насосами на каждый бак. Я бы рекомендовал использовать именно такой вариант (более гибкая и надежная схема).
Цитата:
| Не переживайте Вы так! Дельты определяют только пороги включения и выключения насосов. Притом при включении насоса температура резко поднимется (скажем дельта с 6К сразу станет 10К), т.к. более теплый теплоноситель подойдет к датчику. А когда будет солнечно, то температура на выходе из коллекторов может быть примерно на 30К больше чем температура внизу бака. Т.е. эти параметры больше будут влиять в утренние и вечерние часы, а также в пасмурную погоду... Но в этот период в принципе солнечной энергии не много. |
Да, я много раз наблюдал подобную ситуацию на своем коллекторе, как температура резко поднималась после включения насоса, ну а затем падала...
Цитата:
| Скорее всего, в этом же контроллере должна быть схема с двумя насосами на каждый бак. Я бы рекомендовал использовать именно такой вариант (более гибкая и надежная схема). |
Нашел вот такую схему:
Но насосы не могут работать одновременно. Т.е емкости греются послдеовательно по приоритету. В этой схеме есть поддержка рециркуляции ГВС. Но зато придется ставить отдельный контроллер для управления R2 (как на предыдущей схеме - управление обраткой системы отопления). Такой схемы, где бы была и рециркуляция ГВС и управление трех-ходовым в таком контроллере нет.
Цитата:
| Мы Вам предложили оптимальный вариант по балансу цена/качество/эффективность, и именно тот аппарат, который реально работает в наших системах! |
Очень надеюсь, что оптимальный
Будет время - позвоню, расспрошу более детально... А то ни площади теплообмена, ни какой температурный режим вы подобрали, есть ли у него запас - мне не известно, а хотелось бы знать )))(Отредактировано автором: 10 Января, 2014 - 14:57:04)
| Да, я много раз наблюдал подобную ситуацию на своем коллекторе, как температура резко поднималась после включения насоса, ну а затем падала... |
После включения, автоматика должна отрабатывать необходимую дельту, управляя оборотами насоса... Ну, и дельта выключения меньше чем включения...
Цитата:
| Но насосы не могут работать одновременно. |
Обычно, это получается при установке одинакового приоритета (значение "0").
Цитата:
| Обычно, это получается при установке одинакового приоритета (значение "0"). |
Возможно, но зачем? Как по мне, то система с приоритетом нагрева бака ГВС более выгодна. Особенно, когда солнце вышло на часик, или светит сквозь тучи. Из-за того, что коллекторов для бака ГВС в переизбытке, то мы будем практически всегда обеспечены горячей водой.
К примеру, мы соберем за день 9кВт.ч тепла. А вода в баках была +20С. Т.е в конце дня мы получим либо 250 литров с температурой 51С либо 1500 литров с температурой 25С. Как по мне, то выгода очевидна, в пользу нагрева маленького бака, а затем бОльшего.
Цитата:
| После включения, автоматика должна отрабатывать необходимую дельту, управляя оборотами насоса... Ну, и дельта выключения меньше чем включения... |
Я много раз это тоже наблюдал у себя. Контроллер, с помощью тактования выходного напряжения, изменяет скорость насоса, и старается держать заданную в настройках Дельту. Но вот не могу понять, если в этом смысл?
Зачем замедлять скорость насоса, чтобы сохранить дельту между температурой в коллекторе и температурой на выходе из бака? Не будет ли экономичней отработать на "штатной" скорости, сбросить все тепло и остановить циркуляцию, нежели крутить тот насос на 30% скорости без остановки...
(Отредактировано автором: 11 Января, 2014 - 11:03:13)
viktor-gon пишет:
Цитата:
Возможно, но зачем? Как по мне, то система с приоритетом нагрева бака ГВС более выгодна. Особенно, когда солнце вышло на часик, или светит сквозь тучи. Из-за того, что коллекторов для бака ГВС в переизбытке, то мы будем практически всегда обеспечены горячей водой. К примеру, мы соберем за день 9кВт.ч тепла. А вода в баках была +20С. Т.е в конце дня мы получим либо 250 литров с температурой 51С либо 1500 литров с температурой 25С. Как по мне, то выгода очевидна, в пользу нагрева маленького бака, а затем бОльшего. |
Не зацикливайтесь только на температуре. Фактически нужно настроить систему на получение максимального количества энергии. Та энергия, которая пойдет на ГВС уже не пойдет на отопление, а в каждые периоды года эффективность гелиосистемы при работе на эти два потребителя будет различна... Так при работе только на ГВС, СК придется работать на меньший по площади ТО (выше рабочие температуры), потом с ростом температуры воды еще больше снизится КПД... (например, на ГВС бы мы выработали, скажем, 10 + на отопление 5 = 15 кВтч/день, а на оба бака могло получиться 20 кВтч/день, главное, чтобы можно было использовать эту энергию!) Если гелиосистема будет одновременно работать на два бака, то ее производительность будет максимальна, а в системе с двумя насосами в автоматике уже можно подстроить критерии срабатывания...
Цитата:
Я много раз это тоже наблюдал у себя. Контроллер, с помощью тактования выходного напряжения, изменяет скорость насоса, и старается держать заданную в настройках Дельту. Но вот не могу понять, если в этом смысл? Зачем замедлять скорость насоса, чтобы сохранить дельту между температурой в коллекторе и температурой на выходе из бака? Не будет ли экономичней отработать на "штатной" скорости, сбросить все тепло и остановить циркуляцию, нежели крутить тот насос на 30% скорости без остановки... |
Так система работает стабильнее, нет простоев горячего теплоносителя в трубах (рассеивание энергии), быстрее достигаются более высокие температуры воды при низкой инсоляции... Где-то встречал, немцы посчитали, что производительность в целом за год вырастает на 5-20%...
Цитата:
| Не зацикливайтесь только на температуре... |
Я лишь хотел сказать, что лучше 5 литров горячей воды, которую пощупать можно, нежели 100 литров "холодной". Мне низкопотенциальную энергию нечем извлекать ))) Производитель бака ГВС, конечно подляну подсунул... всего 1м2 змеевика, гад!
Цитата:
| Так система работает стабильнее, нет простоев горячего теплоносителя в трубах (рассеивание энергии), быстрее достигаются более высокие температуры воды при низкой инсоляции... Где-то встречал, немцы посчитали, что производительность в целом за год вырастает на 5-20%... |
Спасибо, не знал
Возможно здесь получается так же, как и с домом в отопительный сезон: прогретый дом гораздо выгоднее держать в нагретом состоянии, нежели полностью прогревать, затем ждать, пока он полностью остынет, и опять прогревать...(Отредактировано автором: 11 Января, 2014 - 21:12:53)
viktor-gon пишет:
| Не зацикливайтесь только на температуре... Я лишь хотел сказать, что лучше 5 литров горячей воды, которую пощупать можно, нежели 100 литров "холодной". Мне низкопотенциальную энергию нечем извлекать ))) Производитель бака ГВС, конечно подляну подсунул... всего 1м2 змеевика, гад! |
...в таком объеме баков, больших змеевиков и не бывает...
Также я и не говорил про низпотенциальную энергию ...дело в том, что иногда оптимальнее потратить лишний 1 кВтч электроэнергии на догрев ГВС, но получить дополнительных 5 кВтч тепловой энергии от гелиоколлекторов на отопление (если это, конечно, нужно)... Настройка и оптимизация гелиосистемы это не совсем легкое и однозначное занятие. Вот это и есть наша основная специализация, и тут в двух словах не расскажешь...
Цитата:
| Настройка и оптимизация гелиосистемы это не совсем легкое и однозначное занятие. Вот это и есть наша основная специализация, и тут в двух словах не расскажешь... |
У меня ТА будет греть только солнце, и если солнца будет не достаточно, то тогда ТА будет просто стоять... Догревать ТА электричеством, или газом я не собираюсь. Спасает меня то, что у меня ни одного радиатора дома... Везде теплые полы, поэтому даже уже +35 +40С будет достаточно для отопления.
В таком случае, если я нагрею ТА до 28С - то все сброшенное в него тепло я не смогу использовать! ТА будет ждать следующего солнечного дня или просто остынет. Поэтому, мне кажется, что в моем случае, лучше греть бак ГВС до 55 - 60С, а дальше ТА.
Также, по схеме, в баке на отопление, температура никогда не может быть ниже температуры обратки отопления, поэтому если гелиосистема поднимет ее хотя бы на 3К выше, то это уже полезная энергия, которая пойдет на отопление...
Естественно, всех особенностей Вашего объекта и системы я не знаю, поэтому и дать точное экспертное заключение также не могу!
Цитата:
| В баке на ГВС, должен быть дублер в любом случае.. |
Так и есть - у него есть ТЭН и еще один змеевик. Планирую к верхнему змеевику газовый котел подключать.
Цитата:
| И снова, не могу согласиться, что оптимальнее гелиосистеме работать с КПД 30-40% на теплообменник в 1 м2 (вместо 4 м2) при работе на ГВС, чем вырабатывать энергию с КПД в 50-60% (т.е. можно получать в 1.5. раза больше) при работе на всю систему... |
В вашем понимании, при параллельной работе насосов я действительно выработаю больше энергии, но в моем понимании я ее просто не смогу использовать...
Цитата:
| Также, по схеме, в баке на отопление, температура никогда не может быть ниже температуры обратки отопления |
У меня, получается, что может. Я уже писал, что бак отопления (ТА) греется только солнечными коллекторами! Т.е ни газовый котел, ни электрический ТЭН, ни какой другой источник не будет греть этот ТА.
У меня такая интеграция ТА с отоплением. На обратке СО (система отопления), перед газовым котлом стоит трехходовой кран с сервоприводом. Отдельный контроллер постоянно меряет температуру обратки СО и температуру в верху ТА. Если имеем положительную дельту, то тогда трехходовой переключается и обратка СО начинает идти через ТА, как только дельта упадет, трехходовой кран опять переключится и обратка пойдет в газовый котел напрямую, минуя ТА.
Поэтому, температура в ТА может быть и 18-20С (не ниже температуры подвала, где будет располагаться этот ТА) в то время. как обратка СО может иметь 30-40С.
А постоянно держать в нагретом состоянии ТА (1500литров воды) не вижу смысла - это ж не нужные затраты газа на постоянные теплопотери!
(Отредактировано автором: 15 Января, 2014 - 11:50:23)