СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
Вход Регистрация Забыли пароль? Помощь Пользователи Поиск Правила форума СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
СИСТЕМЫ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ


Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

 Список форумов: Форум: солнечный коллектор SintSolar и гелиосистемы
 (Модератор: SintSolar)
Поиск в теме | Версия для печати
Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница  
 
СообщениеОтправлено: 24 Ноября, 2008 - 13:55:18 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 138  





Да, тяжело рядовому потребителю!...

А для теплотехника основная проблема - это то, что практически невозможно найти теплотехнические параметры на китайские вакуумные коллекторы. А те параметры, которые приводятся, можно сравнить, разве что, с фразой "у вас какая машина? - Красная". Очень часто указывают производительность в литрах воды..., но любой, более-менее уважаемый, теплотехник над этим посмеется, потому что этот параметр зависит от десятка других параметров, которые никто не оговаривает... Поэтому, если мы Вам скажем, что наш коллектор греет 300 л/час или 300 л/день или 125 л/день - во всех случая будем правы!!!
Поэтому мы решили еще раз напомнить сайт сертификационной европейской лаборатории, которая решила свести параметры разных солнечных коллекторов в достаточно приятную и удобную форму для анализа. Основным итоговым корректным показателем для сравнения является удельный параметр - КОЛИЧЕСТВО ВЫРАБОТАННОЙ ЭНЕРГИИ ЗА ГОД приведенный к АПЕРТУРНОЙ площади солнечного коллектора (апертурная площадь - это площадь проекции внутреннего габарита коллектора или суммы проекций внутреннего размера вакуумных трубок или рефлектора на горизонтальную поверхность). Сайт вот: http://www.solarenergy.ch/spf.ph...;fam=1&tab=1 (после изменения сайта, теперь страница здесь http://www.solarenergy.ch/index....p?id=111&L=6 )
Если хоть чуть-чуть владеете английским легко сможете разобраться... ...Можно выбирать разные типы коллекторов, потом разного производится, сразу видеть конструкцию коллектора и его параметры. Сразу внизу будет отображаться эта удельная выработка, по порядку:
- для горячего водоснабжения,
- преднагрев (когда греется много воды до невысокой температуры),
- отопление.

Пример такого расчета ниже:

Вакуумный трубчатый...




Плоский высокоселективный...




Как можно заметить, данный вакуумный коллектор (по сравнению с данным плоским коллектором) вырабатывает меньше энергии даже для отопления....
  Top

 
СообщениеОтправлено: 30 Ноября, 2008 - 13:54:31 Ответить с цитированием ID сообщения   
basermax
Newbie

Дата рег-ции: Сент. 2008  
Всего записей: 45  





1. от типа покрытия в трубах очень сильно зависит производительность.
2. от типа покрытия на пластинах плоского коллектора очень зависит производительность.

не указывая этих двух параметров все равно что сравнивать мощность красной машины с желтой зная только их цвета

(Добавление)
ах, да. что на счет цен? во сколько раз германские плоские коллектора дороже китайских?
  UIN ICQ пользователя basermax - 48112161 Top

 
СообщениеОтправлено: 01 Декабря, 2008 - 11:03:10 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 138  





Вот как раз обведенные параметры в расчетах и учитывают все эти нюансы!!! Если бы Вы хотябы прочитали раздел на нашем сайте о принципах, где указывается формула КПД коллектора...

Я очень надеюсь, что Вы не продаете китайские вакуумные, а просто интересуетесь... потому что:

Например, если, в основном, сейчас в плоских солнечных коллекторах используется высокоселективное поглощающее покрытие с коэффициентами:
- коэффициент поглощения - 95%;
- коэффициент излучения - 5%.

..то как может так получаться, что немецкий вакуумный коллектор с коэффициентами 92% и 7%, соответственно, при определенных условиях работает лучше?

Просто, эти коэффициенты не прямо влияют на эффективность коллектора, а стоят в линейке физических зависимостей... и немцы вытягивают эффективность коллектора за счет других параметров. Например, явным конструктивным отличием между нормальным немецким и недорогим китайским является толщина теплопроводящего металла, величина конденсатора, лучший вакуум, лучшая теплоизоляция теплоотводного коллектора и т.п.

Коэффициент ПОГЛОЩЕНИЯ влияет на "n0" - ОПТИЧЕСКИЙ КОЭФФИЦИЕНТ (максимальный КПД) коллектора, а коэффициент ИЗЛУЧЕНИЯ - на "a1" и "a2" КОЭФФИЦИЕНТ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ.

(n0) ОПТИЧЕСКИЙ (чем больше тем лучше)= коэффициент прозрачности стекла*коэффициент поглощения поглощающей панели*коэффициент эффективности поглощающей панели*угловой коэффициент при конкретном угле

(a1, a2) КОЭФФИЦИЕНТ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ (линейный и квадратический - чем меньше тем лучше)- определятся путем фактического измерения. На него влияет качество теплоизоляции, коэффициент излучения поглощающей панели и т.п., т.е. все что влияет на тепловые потери...

Т.е., если у коллектора будет ну очень хороший коэффициент поглощения (например, у черной краски может быть 96%), но поглощенное тепло будет интенсивно теряться по пути, то эффективность коллектора будет не высокой!!!

Конкретный пример - это две принципиально разные модели нашей техники: Коллектор SintSolar CS и SintSolar CB. Эти два коллектора практически одинаковые по конструкции (корпус, стекло, теплоизоляция), но отличаются поглощающей панелью (материал и там и там - медь):
в типе CS - цельнолистовая с высокоселективным покрытием;
в типе CB - перьевая с покрытием селективная черная краска.

В результате, коэффициент тепловых потерь у CS - 3.2, а у CB - 4.5. Таким образом в системе круглогодичного ГВС первый тип коллектора выработает на 23% больше энергии.

Да, много нюансов в этой теме, поэтому людям и трудно разобраться...

На указанном выше сайте фигурируют только правильные теплотехнические параметры, которые не указывают китайские производители (хотя, есть некоторые, которые указывают, но их продукция на несколько порядков дороже). В этих нескольких правильных параметрах содержится вся информация о коллекторе "в целом" и только тогда можно проводить математическое моделирование и сравнивать технику!!!

А на счет цен... Ничего удивительного... Это как автомобиль - есть свой Запорожец, есть Таврия, Ланос, Таёта, Мерседес...
Все ездят, но как? Эффективность, надежность, долговечность - все важно! Фантастики не бывает!!!
...Но, конечно, на каждую продукцию есть свой потребитель!
  Top

 
СообщениеОтправлено: 02 Декабря, 2008 - 15:28:34 Ответить с цитированием ID сообщения   
basermax
Newbie

Дата рег-ции: Сент. 2008  
Всего записей: 45  





спасибо за развернутый ответ. приятно послушать знающего человека. При этом хочется немного порассуждать на тему.

1. германские коллектора никак не могут стоить на "порядки" выше, т.к. порядки это нолики в конце чисел, но это не важно, я тоже иногда так говорю не задумываясь о сути.

2. солечные коллектора это штука которая используется как теплоисточник. Люди на коллекторах не ездят в отличии от автомобилей Не знаю как считают большенство потребителей, но мне абсолютно все равно какой коллектор у меня стоит, главные факторы - это его физические параметры. Ширина, высота, вес, количество тепла которое он способен собрать и надежность. Что еще важно? так вот, я согласен купить вместо одного германского 5 китайских у которых на 1.5-5% меньше улавливается тепла. в итоге я получу практически в 5 раз больше КПД на вложенные деньги. Мы же не в раю, надо считать денежки.

3. совершенно с вами согласен в том что очень много параметров влияют как на производительность коллекторов так и на производительность систем в целом.

4. совершенно с вами не согласен отностительно предвзятого отношения к китайским коллекторам, которые к стати как массовая технология были изобретены именно в Китае а не в Германии. Наверное я разочарую когото, но 80% "Германских коллекторов" делаются именно в Китае, а в Германии в лучшем случае собираются, а в худшем просто обзаводятся красивыми наклейками.

5. И в чем вы правы так в том что я действительно продаю коллектора. Разные, и Китайски в том числе.

6. Я бы не сравнивал вакуумный или высокоселективний плоский коллектора. Потому как сравнение такое очень сложно сделать репрезентативным(надеюсь я правильно написал это модное слово). Попробуйте например сравнить красную машину с зеленой. Надо сравнивать или конкретные модели или абсолютно одинаковые модели от разных производителей. Например "высокоселективных покрытий" есть много, так же как и типов стекла, так же как и изоляционных материалов, а это все как известно, очень влияет на производительность коллектора. наверное правильнее сравнивать всетаки стоимость 1Kw энергии который мы получаем на влеженные в солнечную систему средства? Иначе получатся академические исследования не применимые к практике. Что нам например даст понимание того что коллектор1 производительнее коллектора2 на 3%? А насколько он получится дороже? на 30 или даже 300%!? так зачем нужен такой коллектор? Как считаете?
  UIN ICQ пользователя basermax - 48112161 Top

 
СообщениеОтправлено: 02 Декабря, 2008 - 17:34:05 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 138  





Спасибо за дисскусию!
Отвечу в соответствии с Вашими пунктами...

1. германские коллектора никак не могут стоить на "порядки" выше, т.к. порядки это нолики в конце чисел, но это не важно, я тоже иногда так говорю не задумываясь о сути.
Ну, я думаю Вы и другие меня поняли... так как это просто обиходное выражение...

2. солечные коллектора это штука которая используется как теплоисточник. Люди на коллекторах не ездят в отличии от автомобилей
Ну, на счет машин - это метафора, просто людям тяжело понять, что это за "космическая" техника такая. Многие до сих пор думают, что нет никакой разницы между коллекторами и спрашиваю только цену исключительно за одну штуку коллектора и все, не уточняя параметры, отличия.

Не знаю как считают большенство потребителей, но мне абсолютно все равно какой коллектор у меня стоит,
Ну, большинство граждан Укаины так не относятся, есть даже люди которым очень важен еще и эстетический вид...

главные факторы - это его физические параметры. Ширина, высота, вес, количество тепла которое он способен собрать и надежность.
Вот именно!! И мы об этом!

Что еще важно? так вот, я согласен купить вместо одного германского 5 китайских у которых на 1.5-5% меньше улавливается тепла. в итоге я получу практически в 5 раз больше КПД на вложенные деньги. Мы же не в раю, надо считать денежки.
Не совсем так... Я в скобочках писал, что китайские тоже разные бывают, и те, которым мы хоть как-то можем доверять - стоят, примерно, всего в 1.2-1.5 раза дешевле чем немец (смотря какой, конечно).
Интересно, Вы будете бесплатно обслуживать например 100 систем? Потому что наши клиенты не особо рвутся зимой на скатную крышу... да и не зимой тоже... Это же все техника, бывает ломается, одна чаще - другая реже... Есть люди, которые даже подходить к контроллеру не хотят... А ведь у немцев тоже брак бывает, просто процент его меньше...

4. совершенно с вами не согласен отностительно предвзятого отношения к китайским коллекторам, которые к стати как массовая технология были изобретены именно в Китае а не в Германии. Наверное я разочарую когото, но 80% "Германских коллекторов" делаются именно в Китае, а в Германии в лучшем случае собираются, а в худшем просто обзаводятся красивыми наклейками.
Ко всему Китайскому... отношение не предвзятое, а только к представителем недорогой данной техники, потому что есть плачевный опыт... Фантастики не бывает! Но и цена тоже не показатель! Да, мы знаем, что Германия много закупает вакуумных трубок, но при этом уже в Германии идет их дефектация. Поэтому вроде трубки и китайские, но брака меньше. Хотя сейчас бывает всякое... Немцы уже 20 лет эксплуатируют вакуумные коллекторы, а Китайцы сравнительно недавно этим занялись...
Мы тоже планировали изготавливать вакуумные коллекторы, покупая трубки в Китае, но, к сожалению, мы не нашли достаточно доводов, чтобы продавать и давать гарантию на такую продукцию!!! Ведь гарантированный срок эксплуатации 5 лет - это маловато! Конечно бывает дают и 10 лет и 25, но если трубка разбилась или треснула - это уже случай НЕ гарантийный...

Например, компания Buderus (торговая марка компании BOSCH) вообще не выпускает вакуумные коллекторы... Интересно почему?

А компания Vaillant (Германия) сняла с производства свой вакуумный коллектор auroTHERM exclusive, не надежный оказался, трескались трубки...

6. Я бы не сравнивал вакуумный или высокоселективний плоский коллектора. Потому как сравнение такое очень сложно сделать репрезентативным(надеюсь я правильно написал это модное слово).
...Так ведь, как раз сейчас в Европе и в раздумьях "или вакуумный или высокоселективный плоский". Это же две технологии созданные для одного и того же (я не беру во внимание технологии выработки электроэнергии с помощью паровых турбин, здесь нужны только вакуумные, но и используются они только в пустынях).
Просто, когда появились вакуумные коллекторы их позиционировали, как коллекторы хорошо работающие в зимний период, и которые максимально хорошо подходят для отопления... А на практике оказалось не так все радужно!!! И бьются трубки, и трескаются, и иней лежит, и снег плохо сходит и мхом зарастают!!! А основная проблема - это то что купить можно "кота в мешке"! ...Есть вакуумный коллектор, который может работать лучше плоского высокоселективного, а есть который работает хуже... и что..., эти два вакуумных коллектора можно сравнивать!!!?? Здесь разница будет на десятки процентов...
Со временем плоские коллекторы повысили свой КПД и сейчас достигли практически максимума (вплотную приблизившись к вакуумным), сейчас борьба идет уже на проценты...
Конечно, сравнение делать действительно сложно, поэтому мы и взялись за это, и стараемся не придумывать "отсебячину", а ссылаться на первоисточник!

Попробуйте например сравнить красную машину с зеленой. Надо сравнивать или конкретные модели или абсолютно одинаковые модели от разных производителей. Например "высокоселективных покрытий" есть много, так же как и типов стекла, так же как и изоляционных материалов, а это все как известно, очень влияет на производительность коллектора.
Вот как раз мы и хотим сказать, что "Не смотрите на "краску", а смотрите на параметры!..." Конечно, в этом вопросе нельзя проводить абсолютную аналогию с автомобилями, потому что это техника, как Вы уже сказали - для теплоснабжения...

наверное правильнее сравнивать всетаки стоимость 1Kw энергии который мы получаем на влеженные в солнечную систему средства?
Для того чтобы это сделать, нужно сначала как-то узнать сколько конкретный представитель данной техники выработает энергии, а это, как раз, самое сложное! Цену Вам сразу скажут - это не проблема!
И как раз на указанном выше сайте и приводится эта выработка энергии!!! ...на которую мы и обращали Ваше внимание.
Кстати, хотелось бы сразу конкретизировать (для других пользователей), нельзя путать кВт и кВтч!
В кВт измеряется МОЩНОСТЬ и у любого солнечного коллектора она постоянно меняется и зависит от массы факторов, а кВтч - это КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ и это уже более корректный показатель. Кстати максимально-возможной мощностю обладают коллекторы без стекла!!! И у плоских коллекторов максимально-возможная мощность больше чем у трубчатых вакуумных... ( http://www.sintsolar.com.ua/rus/info/typeof.htm )

Иначе получатся академические исследования не применимые к практике. Что нам например даст понимание того что коллектор1 производительнее коллектора2 на 3%? А насколько он получится дороже? на 30 или даже 300%!? так зачем нужен такой коллектор? Как считаете?
Вот в этом-то и сложность! К счастью (по нашим данным), в общем, плоские коллекторы, пока, остаются дешевле и надежнее аналогичных по производительности вакуумных трубчатых коллекторов... Хотя есть немецкие плоские коллекторы, которые стоят дороже вакуумных немецких (ну, почти немецких) коллекторов...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 03 Декабря, 2008 - 11:00:20 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 138  





В подкрепление выше написанного и нашей неуверенности по поводу озвучиваемой эффективности трубчатых вакуумных коллекторов приводим сравнение двух внешне одинаковых данных типа коллекторов (информация с сайта http://www.solarenergy.ch/spf.ph...;fam=1&tab=1 ):

(картинка сжата, чтобы влезла по ширине экрана)



а это тоже самое, просто увеличено, чтобы было лучше видно выработку:



И что получается?
Второй коллектор (внешне такой же как и первый) почему-то ( ) для горячего водоснабжения выработает на (569/388-1)х100%=46% больше энергии, а для отопления на (437/270-1)х100%=60%!!! Вот так!
Здесь разница уже не в отдельных процентах!
Цену мы не узнавали, но там есть ссылка на производителей...
Но какой бы ни был производитель или продавец, без проверенных теплотехнических параметров ничего не удастся узнать.... (Вакуум, по прежнему, не виден! )

Если уже и выбирать вакуумный коллектор, то из перьевого типа. Можете сами посмотреть на указанном сайте. Обычно, у перьевых вакуумных трубчатых коллекторов сезонная эффективность больше чем у приведенных выше "коаксиальных" (в виде термоса) и надежность повыше, т.к. есть возможность использовать толще стекло. Но они, в принципе, дороже, и дороже сами трубки (если придется заменять), ну, и проблемы с инеем и снегом не уходят...
  Top

 
СообщениеОтправлено: 03 Декабря, 2008 - 21:38:21 Ответить с цитированием ID сообщения   
es.com
Newbie
Дата рег-ции: Дек. 2008  
Всего записей: 3  





здравствуйте SintSolar.ситуация :малолетние придурки кидали камнями по коллекторам ,разбили 3 трубки,ремонт (выезд,трубки,замена)стоил хозяину 750,00грв. сколько будет стоить ваш в такой ситуации?случай реальный,произошел месяц назад,установка не останавливалась,работа по замене заняла 20 минут,
  Top

 
СообщениеОтправлено: 04 Декабря, 2008 - 15:18:12 Ответить с цитированием ID сообщения   
SintSolar
Администратор
Дата рег-ции: Янв. 2007  
Всего записей: 138  





Т.к. мы занимаемся плоскими высокоселективными коллекторами у них не так просто разбить стекло, т.к.:
а) в них используется каленое стекло толщиной 4 мм, что почти в 3 раза толще чем стекло, которое обычно используется в трубчатых вакуумных коллекторах;
б) стекло не находится под нагрузкой из-за разности давлений как в вакуумных коллекторах. В нашем коллекторе нет вакуума, поэтому стекло может выдержать удар большей силы...

Не смотря на многообразие наших объектов, мы не разу не сталкивались с вышеописанной ситуацией. Да, и исходя из вышесказанного докинуть камень такого размера, чтобы разбить такое стекло очень не просто. Может уже кто-то и кидал камень, но из-за этого стекла менять нам не приходилось!
Например, наши монтажники, во время установки наших солнечных коллекторов, спокойно ходят по ним прямо по стеклу, нет проблем.
Конструкция коллектора позволяет заменять стекло без остановки системы, в течении 15 минут чистой работы. Стоимость стекла (почти 2 м2) сейчас ориентировочно - 300 грн.
  Top

 
СообщениеОтправлено: 14 Декабря, 2008 - 18:00:58 Ответить с цитированием ID сообщения   
basermax
Newbie

Дата рег-ции: Сент. 2008  
Всего записей: 45  





Цитата:
И что получается?
Второй коллектор (внешне такой же как и первый) почему-то ( ) для горячего водоснабжения выработает на (569/388-1)х100%=46% больше энергии, а для отопления на (437/270-1)х100%=60%!!! Вот так!
Здесь разница уже не в отдельных процентах!
Цену мы не узнавали, но там есть ссылка на производителей...
Но какой бы ни был производитель или продавец, без проверенных теплотехнических параметров ничего не удастся узнать.... (Вакуум, по прежнему, не виден! )


ну опять... как же так?!? как можно сравнивать колекторы с формулировкой "внешне такой же как и первый"??? а гдеже информация о типе покрытия? ведь не мне вам объяснять что абсолютно одинаковых коллектора с разными покрытиями могут показать разницу в эффективности чуть ли не в разы. к примеру "Черный хром" и "голубое высокоселективное" покрытие. уже несколько раз повторяюсь и повторюсь еще раз: нельзя сравнивать две красные машины зная о них только то что они красные!
Можно сравнивать два однотипных коллектора как минимум с аналогичными улавливающими покрытиями. тогда результаты такого сравнения применимы в жизни, и ссылаясь на них можно принимать решение об установке того или иного оборудования.

к стати, еще немного о вакуумных трубках, эффективность трубы, при практически незаметных на глаз отличиях может отличаться существенно, естественно и цена различна. Сейчас самыми растространенным типом есть трехслойное AL-SS/CU покрытие, однако очень часто людям кто не очень хочет вникать в суть вопроса или попросту съекономить продают трубы с AL-N/AL покрытием. они раза в два дешевле, производительность значительно меньше.

Цитата:
Например, наши монтажники, во время установки наших солнечных коллекторов, спокойно ходят по ним прямо по стеклу, нет проблем.

как то на одной выставке, один производитель опростоволосился. Он рекламировал свои плоские колектора и предлагал всем желающим походить по стеклу в подтверждение того что плоские коллектора более устойчивы к повреждению чем трубчатые. И вот произошло непоправимое, когда очередной посетитель смело шагнул на стекло - оно лопнуло Конкуренты смеялись очень громко... На следующий год на стенде этой компании появился специальный колектор для топтания фото прилагаю.
  UIN ICQ пользователя basermax - 48112161 Top

Тема - Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?
 Форум: солнечный коллектор SintSolar и гелиосистемы
Гость, Вы не вошли на форум!
Вы не можетеначинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница  

Поиск в теме | Версия для печати

[ Script Execution time: 0.0233 ]   [ Gzip Disabled ]