Вакуумный или высокоселективний плоский... Какой коллектор лучше для Украины?

Модератор

На выходных повысилась температура воздуха и шел дождь, поэтому снег быстро сошел. Вчера в первой половине дня было солнечно с небольшим минусом, поэтому, естественно все было покрыто изморозью... Во второй половине дня было уже пасмурно и небольшой плюс...

Постепенно продолжаем собирать украинскую коллекцию ситуаций с вакуумными коллекторами (все как у немцев http://sintsolar.com.ua/rus/info/why_best.htm )...

Данная ситуация пока не говорит что все плохо с этими вакуумными трубками, время покажет, возможно еще при производстве глубина вакуумированности у них была меньше... Но если тепловые потери будут усиливаться, трубки придется заменить...

Newbie

SintSolar пишет:

На выходных повысилась температура воздуха и шел дождь, поэтому снег быстро сошел. Вчера в первой половине дня было солнечно с небольшим минусом, поэтому, естественно все было покрыто изморозью... Во второй половине дня было уже пасмурно и небольшой плюс...

Постепенно продолжаем собирать украинскую коллекцию ситуаций с вакуумными коллекторами (все как у немцев

Данная ситуация пока не говорит что все плохо с этими вакуумными трубками, время покажет, возможно еще при производстве глубина вакуумированности у них была меньше... Но если тепловые потери будут усиливаться, трубки придется заменить...

не занимайтесь популизмом, ваккумная трубка даже без вакуумна будет работать не хуже чем плоский коллектор

ну а если всетаки трубки целые, тогда вот вам в очередной раз информация из любимой вами инструкции Viessmann

а аэродинамическая фантазия меня до сих пор веселит.

И не пытайтесь спровоцировать вашими фразами что у нас якобы трубки трещат

и коллекторы улетают, у нас ничего не трещит, ничего не улетает и тем более ветром трубки не сдвигает

Это же у ваших знакомых монтажников чтото улетает

Модератор

Цитата:

не занимайтесь популизмом, ваккумная трубка даже без вакуумна будет работать не хуже чем плоский коллектор

Зачем Вы делаете из себя глупого человека?!
Вы же все видели в немецкой книжке, ...тепловые потери у вакуумной трубки без вакуума в 3.3 раза больше чем у нормального плоского коллектора (у трубки без вакуума коэффициент 10, а у плоского - 3)...
Может вообще вакуум не нужен?...

Цитата:

ну а если всетаки трубки целые, тогда вот вам в очередной раз информация из любимой вами инструкции Viessmann

Так кто же спорит!!! Viessmann - молодцы!!! Китайцам до них еще далеко... Но что у одних, что у других - нужно, чтобы трубки были целыми и вакуум был, иначе вообще теряется смысл...
Т.е. я так понимаю, что увеличение годовой выработки на 30% (т.е. экономия энергии по году не 20%, а 26%) - это в Вашем понимании "значительно", таким образом увеличение стоимости данной гелиосистемы на 50-100% - это, вообще, должно быть в Вашем понимании "гипер значительно"!!! )))
А есть вакуумные коллекторы, которые, в принципе, меньше чем плоские вырабатывают (см. эту тему выше)... Что тогда?

Цитата:

И не пытайтесь спровоцировать вашими фразами что у нас якобы трубки трещат

и коллекторы улетают, у нас ничего не трещит, ничего не улетает и тем более ветром трубки не сдвигает

Это же у ваших знакомых монтажников чтото улетает

Факт остается фактом! Мы же говорим в целом о проблеме... Конечно, плохой монтажник что угодно испортит... Не хочу развивать дискуссию в рамках "ваше-не-ваше". Факты повреждения трубчатых вакуумных коллекторов из-за ветра есть! Нюансов очень много, также мог и не монтажник быть виноватым (имею ввиду на 100%), а низкое качество оборудования повлияло...
А по поводу аэродинамики, советую Вам проконсультироваться со специалистом. Узнать на какой ветер должно быть рассчитано гелиотехническое оборудование, посчитать нагрузку... Задуматься кокой ветер ломает деревья (особенно зимой, когда уже нет листьев)... и т.д. и т.п....

Newbie

могу только ответить взаимно. Только немного иначе, зная вас как хорошего специалиста, могу с уверенностью сказать что вы откровенно считаете своих читателей дураками! Не считайте читателей дураками. Вы же собственной рукой дали комментарии к стаье на которую ссылаетесь, ведь это вы написали "Сейчас сложно найти вакуумный коллектор с такими параметрами!!!".
А теперь приводие этот гипотетический коллектор как пример для сравнения с плоским!

Любой здравомыслящий человек понимает что:
1. вакуумная трубка с двойной стенкой но без вакуумна ничем не отличается от плоского коллектора. то же селективное покрытие и та же прослойка воздуха. не надо парить нам немцев как истину в последней инстанции.
2. любой коллектор на вакуумных трубках которых есть расстояние между трубками(есть и такие где трубки установлены одна к одной) имеет меньшую парусность чем любой плоский коллектор. И то что на аппертурную площадь плоского неоходимо меньше груза, так это никак не влияет на его бОльшую чем у ваккуумного парусность. при чем тут вообще апертурная площадь коллектора?!?!? Вы же не глупый человек, и не случайно привели к апертурной? Значит вы намеренно хотите ввести читателей в заблуждение! Нехорошо это.

(Добавление)
и Китайцам до немцев уже не далеко, точнее они уже далеко впереди германии

Даже япония уже позади

(Отредактировано автором: 21 Декабря, 2010 - 17:02:10)

Модератор

Да, не горячитесь так... ))
Цитата:

Вы же собственной рукой дали комментарии к стаье на которую ссылаетесь, ведь это вы написали "Сейчас сложно найти вакуумный коллектор с такими параметрами!!!"

Да, большинство современных вакуумных коллекторов сейчас имеют хуже характеристики!!! В те времена - это в бОльшей степени была сугубо наукой, о сроках окупаемости такой техники трудно было судить... А сейчас мир жестокой финансовой (именно финансовой) конкуренции, поэтому производители всяческими путями пытаются удешевить продукцию... в чем-то выигрываешь - в чем-то проигрываешь...

Цитата:

Любой здравомыслящий человек понимает что:
1. вакуумная трубка с двойной стенкой но без вакуумна ничем не отличается от плоского коллектора. то же селективное покрытие и та же прослойка воздуха. не надо парить нам немцев как истину в последней инстанции.

Интересно, откуда в вакуумной трубке минеральная теплоизоляция толщиной 40-50мм (знаю только, что теплосборник так изолируется)...?

...наверное, таки, я пропустил что-то в эволюции коллекторов...

...да, я согласен, тепловые потери трубки без вакуума зависят от ее конструкции... Проблема еще и в том, что при попадании воздуха поглощающее покрытие начнет разрушаться...

Цитата:

2. любой коллектор на вакуумных трубках которых есть расстояние между трубками(есть и такие где трубки установлены одна к одной) имеет меньшую парусность чем любой плоский коллектор.

Если больше расстояние между трубками, значит у данного коллектора будет и больше общая площадь (т.е. он будет занимать больше места на крыше). При этом общая площадь трубок не изменится. Надеюсь это тоже понятно? (см. ниже)

Цитата:

И то что на аппертурную площадь плоского неоходимо меньше груза, так это никак не влияет на его бОльшую чем у ваккуумного парусность. при чем тут вообще апертурная площадь коллектора?!?!? Вы же не глупый человек, и не случайно привели к апертурной?

Именно поэтому я и привел два значения: на апертурную и на общую площадь! ))
Цитата:
Апертурная площадь данных плоских коллекторов - 2.32 м2
Общая площадь плоских коллекторов - 2.52 м2

Апертурная площадь вакуумных трубчатых - 2.11 м2
Общая площадь вакуумных трубчатых - 2.88 м2

Считаем:
Утяжелитель для плоского коллектора нужен - 842кг.
Т.е. в пересчете на апертурную площадь 842/2.32 = 363 кг/м2
В пересчете на габаритную площадь - 335 кг/м2

Общий вес утяжелителей для вакуумного трубчатого коллектора - 177х2+287х2=928кг.
Т.е. в пересчете на апертурную площадь 928/2.11=440 кг/м2
В пересчете на габаритную площадь - 322 кг/м2

Апертурная площадь (ее еще называют активной) обычно участвует в теплотехнических расчетах, а габаритную нужно учитывать при монтаже... ...мы частенько сталкиваемся с тем, что компании пропагандирующие вакуумные коллекторы зачатую завышает их площадь... Говорят: "купите за N долларов коллектор 4 м2... (а на самом деле там максимум 2.7 м2 активной площади)...
Любые параметры должны приводиться к одним единицам! В том числе и "парусность"!!! Т.е. при пересчете на габаритную площадь, ветровая нагрузка в ситуации с данными вакуумными коллекторами будет на 3.9% меньше ((1-322/335)*100%)... Даже не пытаюсь спорить!!! )) ...думаю, это в пределах погрешности... ...но кто же считает энергетику по габаритной площади?

...а Вы как предлагаете оценивать?

Из примера выше..., факт в том: чтобы не улетел один плоский коллектор активной площадью 2.32 м2, Вам нужно водрузить груз - 842 кг, а чтобы не улетел один вакуумный коллектор с активной площадью 2.11 м2, потребуется 928 кг грузов (в итоге, все же продают активную площадь, а не габаритную)... Вот и все! Умножайте на количество коллекторов и получайте общие цифры...
Соответствующая подрывающая нагрузка и при монтаже с анкерным закреплением...
Другой коллектор - другие значения...

Цитата:

и Китайцам до немцев уже не далеко

Даже япония уже позади

...немцам и японцам может и далеко по количеству, но не по качеству!!! Чем лучше становится китайский товар - тем он дороже!!!

Newbie

у вас и трубки от ветра сдвигаются, и большенство вакуумников хуже плоских рабтают. наверное вы на другой планете живете

я не буду давать вам развернутых ответов, и так слишком много времени трачу на демогогию и подтверждение очевидных вещей. идите по ссылке http://www.google.com.ua/search?...oq=&gs_rfai= и сами чтото найдите в опровержение своих слов

а написанное в авторитетном и самое главное признанном вами источнике не вырубишь и топором

и на счет вакуумников которые с огнем не сыщешь. так вполне пристойные серийные модели можно запросто отыскать в Украине, вот один из примеров сертифицированных коллекторов.

без проблем, обращайтесь мои координаты можно узнать по запросу в личку или по мылу baser@ukr.net

а у ваших коллекторов какие параметры? спешу предположть скорее всего намного лучше приведенных

и парусность у ваших за счет антигравитационных защитных экранов меньше как минимум в 2 раза

(Добавление)
а.. и еще, чтобы вам не скучно было, сравните пожалуйста вес наполненных Висмановских коллеторов(плоск. и вакуумн) с учетом веса рамы и всех монтажных элементов. а заодно приведите размеры и расстояние между трубками. посмотрим % заполненности квадратного метра висмановского вакуумника.

(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2010 - 09:24:45)

Модератор

Цитата:

я не буду давать вам развернутых ответов, и так слишком много времени трачу на демогогию и подтверждение очевидных вещей.

Извините, но это не очевидные вещи. Эти вещи очевидны для тех, кто не понимает нюансы данной техники и технологий. Точно так же как для врача могут быть совершенно другими очевидные причины болезни, чем для пациента...

Цитата:

идите по ссылке http://www.google.com.ua/search?...oq=&gs_rfai= и сами чтото найдите в опровержение своих слов

сразу не нашел... может дадите конкретную ссылку...

Цитата:

а написанное в авторитетном и самое главное признанном вами источнике не вырубишь и топором

Ой, и не говорите...
Вот подставил рядышком параметры тех вакуумных коллекторов Viessmann 2 м2 (см. ниже), которые действительно потенциально могут выработать на 30% больше энергии (именно поэтому мы и предлагаем подобный, самый эффективный, из представленных на украинском рынке, вакуумный коллектор с вакуумными трубками про-ва Германия http://sintsolar.com.ua/rus/vac_col.php )

Цитата:

и на счет вакуумников которые с огнем не сыщешь. так вполне пристойные серийные модели можно запросто отыскать в Украине, вот один из примеров сертифицированных коллекторов.

возможно как для китайской продукции это и пристойная модель, но не дотягивает она до необходимых параметров (у коллекторов Viessmann максимальный КПД больше на 36%, а коэффициент тепловых потерь меньше на 6% и на 17% соответственно, в пересчете на апертурную площадь)...

Цитата:

а у ваших коллекторов какие параметры? спешу предположть скорее всего намного лучше приведенных

и парусность у ваших за счет антигравитационных защитных экранов меньше как минимум в 2 раза

не совсем понял о чем это Вы... А у Вас больше аргументов не осталось? Мы же говорим в целом о плоских и вакуумных коллекторах, наш - это частный случай...

Цитата:

а.. и еще, чтобы вам не скучно было, сравните пожалуйста вес наполненных Висмановских коллеторов(плоск. и вакуумн) с учетом веса рамы и всех монтажных элементов. а заодно приведите размеры и расстояние между трубками. посмотрим % заполненности квадратного метра висмановского вакуумника.

Зачем это мне? Все данные указанных коллекторов можно взять у производителя или у официального представителя. Можете сразу, для сравнения, привести данные параметры ваших коллекторов! Но в любом случае, не думаю, что эти удельные данные будут сильно отличаться от коллектора к коллектору (если сравнивать с ветровой нагрузкой)...

P.S.
Решил, таки, посмотреть в тех.документации Viessmann:
Вес плоского коллектора 52 кг, объем теплоносителя 1.83 л. Итого - 53.83 кг.
Вес вакуумного (2 м2) коллектора 51 кг, объем теплоносителя в 200Т - 4.2 л, в 300Т - 1.2 л. Итого - 55.2 кг и 52.2 кг соответственно...
Вес опорных конструкций не знаю, но они из алюминия, поэтому не думаю что очень тяжелые...

"Процент заполняемости" точно не могу знать (в офисе нет в наличии такого коллектора), диаметр трубок также не знаю, но вот, сделал как-то фотографию на выставке..., кое-что видно...

Newbie

SintSolar пишет:

Цитата:

а.. и еще, чтобы вам не скучно было, сравните пожалуйста вес наполненных Висмановских коллеторов(плоск. и вакуумн) с учетом веса рамы и всех монтажных элементов. а заодно приведите размеры и расстояние между трубками. посмотрим % заполненности квадратного метра висмановского вакуумника.

Зачем это мне? Все данные указанных коллекторов можно взять у производителя или у официального представителя. Можете сразу, для сравнения, привести данные параметры ваших коллекторов! Но в любом случае, не думаю, что эти удельные данные будут сильно отличаться от коллектора к коллектору (если сравнивать с ветровой нагрузкой)...

Итак, если вы чегото нехотите делать, это значит что вы уже это сделали, и результаты вам непонравились

Итак:
Окинув невооруженным взглядом параметры висмановских вакуумников мы заметим что разница между апертурой и площадью абсорбера составляет всего 3%. это потому что пластина в одностенной вакуумной колбе этого коллектора занимает практически всю ширину колбы.

Что же мы видим в вакуумных коллекторах собранных на двухстенной колбе? (все трубки такого типа производятся в Китае)
О чудо... разница между абсорбером и апертурой ооогооогооо 24%! за счет пространства между внешнейи внутренней колбой.

и что это это значит уважаемый Sintsolar? помогу вас с выводами. это значит, что сравнивая перьевые вакуумные коллекторы висманн и трубчатые вакуумные по показателям апертуры вы в лучшем случае ошибаетесь, а в худшем(ввиду вашего незаурядного ума и профессионализма, я склоняюсь именно к нему) вы опять НАМЕРЕННО нас пытаетесь надуть принимая в сравнение неадекватные параметры!

Ну да ладно, к этому многие уже привыкли.
да, и кстати, если уж и приводите данные про висмановские коллекторы, то давайте их правдивыми

Висмановские вакуумные перьевые! прямоточники:

Висмановские вакуумные перьевые! с тепловыми трубами:

(Добавление)
аааа, совсем забыл сказать про парусность. очень хорошо что фото выложили

сравниваем:
Висмановские ваккумники:
1м2 абсорбера = 1.44м2 брутто

Нормальные вакуумники:
1м2 абсорбера = 2.248м2 брутто

отметьте, я же не вы, и предложу сравнивать правильнее, по апертуре:

висман
1м2 апертуры = 1.358м2

другие
1м2 апертуры = 1.82м2

т.е. заполненность площади в висмановских намного выше, это потому что между трубками практически нет растояния. Естественно такая конструкция будет мало-проницаема для ветра и будет иметь парусность приближенную к сплошной плоскости.

Итого, отсутствие расстояния между трубками приводит:
- большей парусности конструкции
- к большей вероятности засыпания снегом
- к невозможности использовать рефлектор, а при стоимости рефлектора прмерно в 5-7% от стомости коллектора увеличивает производительность на 15-25%

Кроме того, висмановские перьевые вакуумированные трубки хуже китайских т.к. у них поглощающий слой нанесен только на одну сторону пластины. т.е. они не могут улавливать отраженное или рассенное излучение задней стороной пластины.

(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2010 - 15:42:51)

Модератор

Во-первых, предлагаю сменить тон дискуссии... при чем тут наши мысли на счет друг-друга?! Если есть доводы по тех.вопросам - пишите, выкладывайте информацию, будем анализировать, отвечать...

Во-вторых:
Цитата:

Итак, если вы чегото нехотите делать, это значит что вы уже это сделали, и результаты вам непонравились

Неправда! Что же тут не понравится... )

Цитата:

Итак:
Окинув невооруженным взглядом параметры висмановских вакуумников мы заметим что разница между апертурой и площадью абсорбера составляет всего 3%. это потому что пластина в одностенной вакуумной колбе этого коллектора занимает практически всю ширину колбы.

Все правильно, поэтому они меньше занимают места на крыше и больше вырабатывают.

Цитата:

Что же мы видим в вакуумных коллекторах собранных на двухстенной колбе? (все трубки такого типа производятся в Китае)
О чудо... разница между абсорбером и апертурой ооогооогооо 24%! за счет пространства между внешнейи внутренней колбой.
и что это это значит уважаемый Sintsolar? помогу вас с выводами. это значит, что сравнивая перьевые вакуумные коллекторы висманн и трубчатые вакуумные по показателям апертуры вы в лучшем случае ошибаетесь, а в худшем(ввиду вашего незаурядного ума и профессионализма, я склоняюсь именно к нему) вы опять НАМЕРЕННО нас пытаетесь надуть принимая в сравнение неадекватные параметры!

Сравнивание по апертуре это мировая практика. Хотите сравнивать по площади абсорбера, пожалуйста! Но тогда обязательно уточните заказчику, что площадь абсорбера китайского 30 трубочного (1800 мм) коллектора, будет 2.4 м2, а не 4 или 2.8 м2...!!!
Работая с такой конструкцией коллекторов, нужно смириться с большой занимаемой площадью, т.к. даже если сдвинуть трубки вплотную, все равно останется неиспользованное пространство (эти 24%)... Именно поэтому немцы сразу ставят рефлектор (сферический или другой вогнутой формы), чтобы максимально использовать возможности данных вакуумных трубок!

Цитата:

да, и кстати, если уж и приводите данные про висмановские коллекторы, то давайте их правдивыми

Что именно было указано неправильно?

Цитата:

аааа, совсем забыл сказать про парусность. очень хорошо что фото выложили

Как Вы видите на фото, трубки не вставлены в теплосборник (его просто нет), поэтому какое именно расстояние между ними будет, точно не известно... но, возможно, что такое же как на фото, точно не знаю...

Цитата:

сравниваем:
Висмановские ваккумники:
1м2 абсорбера = 1.44м2 брутто

Нормальные вакуумники:
1м2 абсорбера = 2.248м2 брутто

Понятие нормальности у Вас, однако, нестандартное... Я так понимаю, что Вас абсолютно устроил бы вариант, если бы китайцы ставили трубки на расстоянии 1 м... ))

Цитата:

отметьте, я же не вы, и предложу сравнивать правильнее, по апертуре:

висман
1м2 апертуры = 1.358м2

другие
1м2 апертуры = 1.82м2

т.е. заполненность площади в висмановских намного выше,

Не совсем понял Ваш намек, но... Viessmann - молодцы!

Цитата:

это потому что между трубками практически нет растояния. Естественно такая конструкция будет мало-проницаема для ветра и будет иметь парусность приближенную к сплошной плоскости.

Ой, жду не дождусь от Вас графиков нагрузки!!! (Как расстояние между трубками и их количество и т.д.... влияет на ветровую нагрузку)

Цитата:

Итого, отсутствие расстояния между трубками приводит:
- большей парусности конструкции

На сколько? На "много", на "очень много", "заначительно"... или еще какой термин введем? ))

В общем, жду от Вас конкретных цифр!!! Иначе разговор бесполезен.
Между перьевыми вакуумными трубками делают небольшое расстояние из-за технологических причин (нужно закрепить трубку внизу), а также чтобы соседняя трубка не сильно затеняла другую при косых углах падения солнечных лучей... Была бы возможность, делали бы вообще вплотную!
И если все делать правильно, то проблем из-за ветра не будет, даже если вообще не будет расстояния между трубками!!! Никак не смог дождаться от Вас...: Суть в том, что нагрузка на отдельно взятую трубку одинакова, поэтому чем больше трубок на единицу площади - будет и больше ветровая нагрузка! А если трубок меньше - значит в единицу площади у вас меньше полезной площади коллектора!
Т.е. если сравнивать два 30-титрубочных коллектора (с одинаковыми вак.трубками), у которых разное расстоянием между трубками, то общая ветровая нагрузка у них будет практически одинакова ("практически" - потому что у них разной длины теплосборник). Другое дело, если Вы будете измерять нагрузку в единицу площади пространства, через которое дует ветер, тогда да, нагрузка будет разная... Поэтому самое "оптимальное" ставить 1 трубку на 1 метр! )) Ну, это я шучу...
Дам подсказку - фактически, нужно рассматривать на сколько точек опоры распределяется данная нагрузка (имею ввиду при анкерном закреплении, т.к. монтаж с утяжелителями у нас используется редко)... Т.е. какая нагрузка в точке установки конкретного анкера, и выдержит ли данное закрепление (это предварительно должен определить проектировщик, а затем монтажник все правильно реализовать, а если реализовать правильно не получается, то сообщить об этом)...

Цитата:

- к большей вероятности засыпания снегом

о-о, начинаем сравнивать вакуумник с вакуумником, интересненько...
Может уже есть более подробная информация? На сколько больше энергии теряется/вырабатывается, например... Может есть сравнительные фото...

Цитата:

- к невозможности использовать рефлектор, а при стоимости рефлектора прмерно в 5-7% от стомости коллектора увеличивает производительность на 15-25%

Что ж не ставите? Кстати, Вы имели ввиду какой формы и площади рефлектор?

Цитата:

Кроме того, висмановские перьевые вакуумированные трубки хуже китайских т.к. у них поглощающий слой нанесен только на одну сторону пластины. т.е. они не могут улавливать отраженное или рассенное излучение задней стороной пластины.

Да, такое я уже слышал, снова непонятное понятие "хуже"... Сколько Вы планируете собрать такой рассеянной энергии ? Например дурные немцы обращают внимание на это, только если стоит рефлектор... ))
Ну, если сзади коллектора есть, например, удачно сориентированные окна, которые в определенный момент будут четко отражать на заднюю часть трубки, тогда получится 10%(отражение) х 0.5 (КПД коллектора при таких условиях) = 5% в определенный момент(ы)...

Но, может, все же, подкинете удачный документик с данным анализом...

_________________________________________________________

Мы как то делали заказчику предложение. Он позвонил нам со странной просьбой: "...хочу установить 30-ти трубочные коллекторы..." Мы, естественно, спросили: "Почему именно 30-ти трубочные, а скажем не 24 и т.д?..."
Тепловая нагрузка была очень большой, а места для размещения коллекторов было мало. Приоритет - приготовление горячей воды (ГВС).
Мы сделали три предварительных расчета (на китайские коллекторы точно не удалось сделать расчет, т.к. заказчиком не было точно поставлена задача какой именно 30-ти трубочный нужно считать):

В данной ситуации хорошо обращает на себя внимание это знаменитое соотношение - габаритная и полезная площадь коллектора...
Видно: даже не смотря на то, что данный "перьевой" вакуумный коллектор является реально самым эффективным на сегодняшний день солнечным коллектором (в пересчете на апертурную площадь), представленным на рынке Украины, его габарит не позволяет разместить достаточно большое количество солнечных коллекторов в указанном месте. Поэтому за счет лучшего соотношения габарит/апертура активная площадь размещенных плоских коллекторов почти на 60% больше, естественно, в любом случае, в данной ситуации они и вырабатывают больше... Также цена гелиосистемы на основе плоских коллекторов ниже.